گفتگوی اختصاصی رضا کاظمی با احمد میراحسان

به بهانه مستند تهران هزارداستان

اختصاصی آدم‌برفی‌ها

سال ۸۸ خانه هنرمندان میزبان احمد میراحسان بود و مستندش با نام «تهران هزار داستان» که پژوهشی درباره تهران و ادبیات داستانی است از سوی انجمن تهیه کنندگان به نمایش درآمد. در سال ۸۷ «تهران هزار داستان» جایزه بهترین پژوهش را از سومین جشنواره فیلم شهر به دست آورد. این گفتگو به بهانه نمایش این مستند انجام شده و البته جاهایی ذهن سیال و گریزپای میراحسان گفتگو را به گوشه و کنارهای گذشته و خاطره پرواز داده است. از این نظر، این گفتگو جدا از اهمیتی که درباره یک نگاه کاوشگرانه و دقیق به مفهوم شهر و داستان دارد درنگی بر شمایل مصاحبه شونده نیز است که از قضا ویژگی‌ها و کاراکتر منحصر به فردش محل مناقشه‌های دور و دراز بوده است.

میراحسان تاکنون این مستندها را ساخته است: این آن دیگر، اکنون و آن عشق، پیامبر، جفت شیش ( به همراه روبرت صافاریان )،تهران هزار داستان و این مستندها را در مراحل پایانی تدوین دارد: ورود ممنوع، زمستان چای،داستان دو شهر و …

www.rezakaemi.com

رضا کاظمی

راز جاودانگی شهرزاد

سؤال : به نظر خودتان عجیب نیست که آدم در سن بالای پنجاه سالگی شروع به فیلم سازی کند و در عرض سه، چهار سال پنج، شش مستند بسازد. اصلا چرا مستند می‌سازید و چه اصراری دارید که راوی فیلم‌هایتان خودتان باشید؟

مستند می‌سازم چون یکی از شغل‌های من است. مستند می‌سازم چون شغلی دوست داشتنی است که از عهده اش بر می‌آیم. با مستند خودم و جهان را دوباره تماشا می‌کنم: من اینجا هستم! در این شهر! در این کشور!

سؤال : ظاهرا شما به ساختن مستندهایی با محوریت و موضوع شهر اصرار دارید. که در همه آنها شهر و بویژه تهران مشخصا حضور دارد. اهمیت ویژه شهر در مستندهای شما، خصوصاً مستند «تهران هزار داستان» چیست؟

جواب : فکر می‌کنم در نوشته‌هایم بارها درباره ی شهر، مستند و نسبت آزادی و شهر و مستند، نقش تهران در زندگی معاصر ما، یعنی ما انسان‌های ایرانی و سرزمین‌مان ایران، حرف زده ام. تهران برایم عرصه ی احضار همه ی تاریخ ما مردم از هر طبقه، قوم‌، مذهب و باور سنتی و مدرن، همه ی رویاها و جنبش‌ها و آرمان‌های ما برای تحقق آرزوی بهبود، توسعه ، اصلاح و رهائی از کهنه‌گی است. دستاورد چنین فراهم آمدن و احضاری، کسب تجربه و آگاهی تازه، آزادی و نیز فایق آمدن بر پراکندگی، ضعف، تشتت و اغتشاش است. شاید مهم‌ترین دستاورد در این میان، اتحاد مردم برای رسیدن به حقوق پیشرفته‌تر بشری علیه عقب ماندگی‌های خود و نیز عقب ماندگی استبدادهایی است که با صورتک خیرخواهی ابتدائی ترین حقوق فردی به رسمیت شناخته شده را زیر پا نهاده و تصمیمات خودمدارانه و ویرانگر اتخاذ کرده اند. تهران دانشگاه و کارخانه ی عظیم آدم سازی و راهروئی تاریخی است که از یک سو خشونت، خرافه، جهل، استبداد رأی و انواع فرهنگ‌ها و روش‌های زندگی ماقبل قجری و قجری را تحویل می‌گیرد تا در چرخ دنده نیازهای واقعی و روزمره کار و زندگی، برداشتی شهروندی و حقوق‌مدار بر پایه رعایت حقوق افراد و ضرورت قانونمندی نوین و آزاداندیشانه را تحویل دهد. انقلاب اسلامی‌مدیون تهران است.

سؤال : از آنجائی که در مستندهاتان زندگی شهری اهمیتی بسزا دارد، می‌شود درباره آن بیشتر حرف بزنید و بحث تهران را بگذاریم برای کمی ‌بعد؟

جواب : حرف‌های کلی را که دیگران هم زده اند، مطالعات شهرشناسانه، مطالعات جامعه شناسانه، مطالعات فرهنگی، مطالعات انسان شناختی و حتی فلسفی درباره ی شهر و مکان و زمان/ فضای شهری به طور کلی بسیار صورت گرفته است. از مدرنیست‌ها تا پست مدرنیست‌ها، از کانتی‌ها تا کنتی‌ها و از مارکسی‌ها تا‌هایدگری‌ها درباره ی شهر سخن گفته اند و امروز هم که انبوه کتاب‌ها از بودریار، بدیو، بوردیو و رورتی و … ترجمه می‌شود، کار درخشان اخیر هم متعلق به برمن است اما آنچه کمیاب است، بررسی خلاق «تهران ـ شهر» است که چندی است نگرش‌های مختلف تخصصی از شهرسازان گرفته تا انسان شناسان و هنرمندان (به ویژه مستندسازان) روی آن تمرکز یافته است. این تلاش‌ها تا حدی ثمر داده و نسل بعدی و شاگردانی که از یک سو با منابع اصلی نظیر تجربه مدرنیته و از سوی دیگر با کلاس‌های آکادمیک و امور پژوهشی مدرن آشنائی یافته اند، کارهائی در قلمرو شهر و مدرنیته آفریده اند که جالب توجه است. از جمله کار یکی از شاگردان دکتر حبیبی و پازوکی که مهندس میرحسین موسوی در نشر آن یاری گر نویسنده بود، قابل توجه است.

سؤال : از چه نظر قابل توجه است؟ لطفا کمی‌ مشروح تر بیان کنید.

جواب : برای پاسخ ارجاع‌تان می‌دهد به حرف نخست شهر و مدرنیته که روح متن را در خود فشرده دارد. و خوب است عیناً آن را نقل کنید. عیناً از متن می‌خوانم آنجا که می‌گوید : «شهر معاصر، پایتخت نفس سوژه است و محل نمایش تحول بیرونی آن است».

سوژه ی مدرن با شهر ممزوج گشته و جلوه گاه روح حاکم بر زمان شده است. مکانی که صور مختلف تخیلات انسان امروزی و حتی جنون جدید او در شرایطی ایده آل برای ابداع، تخریب و احیای مجدد ماهیت و معنای باطنی و عمیق این پدیدارها با هم رقابت می‌کنند. کالبد و ماهیت شهر معاصر، محصول این معنای باطنی و روح زمانه است، آنچه که تحت عنوان مدرنیته معرفی می‌گردد.

در تعامل شهر و مدرنیته است که از یک سو شهر به مدد تحول برون از نفس سوژه ی مدرن، به محلی برای تولید تجربه‌های گوناگون در زمینه ی شهرسازی بدل گشته ، در مراحل مختلف خود مجاز و واقع را در هم آمیخته و در جهانی تماماً مصنوع دست آدمی‌ امکان زیستن در بطن افسانه و خیال مدرنیستی را فراهم ساخته است. از سوی دیگر، شهر به مکانی آرمانی برای تغذیه و غنای تخیلات سوژه مدرن بدل گردیده و از این راه، مدرنیته پی در پی با چهره ای نو و ماهیتی ثابت چونان بت عیار، شهر را به تماشا نشسته است. این چرخه میان آرمان ذهنی مدرنیته و آرمان عینی آن در شهر است که این اندیشه را قوام می‌بخشد … . چنین دیدگاهی به شهر معاصر نقش مرکزی داده است. این موضوع، طنین و عمق خاصی به آنچه در شهر انجام و ساخته می‌شود، بخشیده است. توسعه ی شهرسازی و برنامه ریزی شهری و منطقه ای، صرفاً برای رفع نیازهای آنی نیست. بلکه بیشتر اثبات قدرت سازندگی سوژه‌های مدرن مد نظر است. یعنی نمایش اینکه چگونه می‌توان زندگی شهری مدرن را در قالبی جدیدتر تصور و تجربه کرد. و این خواست ذاتی مدرنیته، قوه ی نقد و بازاندیشی است که باعث می‌گردد سیل قدرتمند مدرن و مدرن تر شدن، شهر و برنامه‌های توسعه ی شهر و منطقه را درنوردد : جدالی بی پایان میان آنچه دیروز با تصوری سخت و استوار ساخته شده و آنچه امروز آن را دود می‌کند و به هوا می‌فرستد. محل این جدال شهر است. عرصه ای که کمدی عشق و تراژدی قدرت با هم در می‌آمیزند و هر روز معانی جدید بر شاخه‌های درخت تنومند فرهنگ شهری می‌روید و فردا فرو می‌افتد.

سؤال : این دود شدن‌ها و به هوا رفتن‌ها، تجربه ی محتوم زندگی مدرن شهری است ؟ قابل پیشگیری نیست؟

جواب : من البته معتقدم ترجمه ی آنچه تئوریسین اصلی گفته معنای دود شدن و نابودی مطلق ندارد. معنی ذوب شدن هر چیز جامد و جریان یافتن و سیال شدن در هوا را بیشتر می‌پسندم و این سیالیت و درآمدن از حالت صلب، قطعی و یقینی و به امر قابل پرسش بدل شدن، حتما تجربه ی مدرن زندگی شهری است و اگر بخواهید با دگم‌هایتان برابر آن بایستید و با فرمانروائی قطعیت ذهن «من»، مانع حرکت و پرسش شوید مسلماً خود دود می‌شوید و به هوا می‌روید.تاریخ نشان می‌دهد که شوربختانه خیلی‌ها این مفهوم روشن و فطری را در نمی‌یابند.

سؤال : علت این سیالیت چیست؟

جواب : تخریب پی در پی و تغییر ارزش‌ها، اینها ریشه دارد در ریشه‌های مدرنیته، اینها اتفاقی نیست، با اقتصاد سرمایه داری که اساس زندگی شهری مدرن است درآمیخته است. سرمایه داری دولتی هم سرمایه داری است. شما نمی‌توانید با سرمایه داری دولتی مانع این تحول طلبی شوید. کار بدتر می‌شود. چنین است که بنا به ضرورت‌های جامعه ، آنجا که شهروند مدرن در آن می‌زید و خود خلق اش می‌کند یعنی شهر، کالبد شهر، معماری شهری همراه فکرها، خیال‌ها، ارزش‌های اخلاقی، سبک‌های هنری، دانش و تفکرات علمی، قواعد سیاسی، نهادهای اجتماعی و تصاویر و … همه و همه مدام در حال تحول مداوم اند. کسانی که به این روح زندگی شهری مدرن گردن نمی‌نهند، مقتضای آن را درک نمی‌کنند و دچار اوهام قدرت ثابت و بی تحرک قرون وسطائی می‌شوند که در آن فرم و سبک تغییر نمی‌کرد و جابجائی صرفاً در سطح اشخاص بود نه راه حل‌ها و ساختارها، خود حکم به اضمحلال خویش می‌دهند. یعنی ابتدا به دیکتاتوری مدل هیتلری، استالینی یا نوع سوم یعنی مدل صدامی ‌در می‌غلتند و بعد هم نابود می‌شوند. سینمای مستند، می‌کوشد با ثبت زندگی روزمره مردم، شهر به شهر، به مدیران شهر کمک کند تا منطق این تحول مداوم در زندگی شهری، این رهائی و این جابجایی را درک کنند.

سؤال : تهران برای مستندسازی تان، از همین منظر جذاب است؟

جواب : تهران برایم تجلی نفس سوژه ی مدرن است. و خود سوژه ای بی پایان برای نگاه کردن و دیدنی شدن مجدد در تصویر و مستندسازی است. همه چیز تهران که مدام تغییر می‌کند و با حال و آینده زندگی ایران درآمیخته جذاب، درس آموز و مهم است:مکان و جغرافیای آن ، راهی که تهران در آن قرار دارد و نقش تمدن سازی اش، جایگاه و تقدیرش در مدرنیزاسیون ایران، اسطوره زدائی تهران که اسطوره ای مدرن است. زیبائی نهفته در زشتی اش، اجحافی که همیشه بر آن شده و مقاومت و زندگی و ایستادگی اش و بدل شدنش به کانون همه ی امیدهای پیشرفت اندیشه، رهائی از جهل و پذیرش یک زندگی عقلائی و توأم با آزادی‌های امروزی در همان حال که شهر تا حد مرگ گرفتار ناعقلانیت و آزار شده است و سرانجام اینکه تهران همه ی ایران را گرد آورده و به آنها آموزش می‌دهد که از زندگی قبیله ای تفکر روستایی و کشمکش‌های کور رها شوند و به حقوق شهروندی خود بیاندیشند.

سؤال : برسیم به مستند «تهران هزار داستان» شما که برنده ی بهترین مستند پژوهشی در جشنواره شد و چند روز پیش در خانه ی هنرمندان به نمایش درآمد. پرسش اساسی این است که چرا همه این دغدغه‌های مشخص در باب شهر و انسان و قدرت، به ساخت فیلم سرراست تری درباره این مفاهیم منجر نشد اما چون تقریبا همه پاسخش را حدس می‌زنیم بگذارید از این پرسش اساسی بگذرم و به پرسش نخست رجوع کنم. شما کارتان نویسندگی بوده و در پنجاه سالگی شروع کرده اید به مستندسازی، آن هم مستندهائی که شهر تهران در بیشرشان نقش مرکزی دارد.

جواب : البته همه مستندهایم به تهران مربوط نمی‌شوند. «ورود ممنوع» درباره ی تهران نیست، مستندی است درباره ی دو جوان سرکش که برای رفتن به کنسرت خانم سیمین غانم خود را به صورت زن‌ها در می‌آورند و با ورود به سالن دستکیر و زندانی و محاکمه می‌شوند. «زمستان چای» هم درباره ی بحران ورشکست کردن آگاهانه ی چای داخلی به ویژه به سبب سیاست‌های غلط دولت‌ها و با فشار وارد کنندگان و تاجران چای خارجی بوده که نهادهای رسمی‌ هم در آن دست داشته اند. البته در بقیه ی فیلم‌ها شهر تهران نقش داشته است.

سؤال : چرا مستند سازی را دوست دارید؟

برای آن که در همه ی شغل‌ها، تنها شغلی است که با دیدنی کردن جهان، متعین می‌شود و دیدن و خوب دیدن و استناد تصویری، برای من حکم مشارکت و یادآوری دارد. یادآوری آن که واقعیت ما چیست، واقعیتی که چنین نامتعین و تغییرپذیر و آشفته و بغرنج ما را فرا گرفته. یادآوری آن که دیدن خود واقعیت مهم است. دیدن پراکسیس است. یادآوری اینکه من اینجا هستم، درون این واقعیت، یادآوری اینکه واقعیتی که مثل رودی در حال گذار است با دورانی که برای ما دوران سر به هر سو کوفتن جهت تغییر زندگی و پایان دادن به انواع عقب ماندگی اقتصادی، سیاسی و فرهنگی و نفی میراث‌ها و سنت‌های جزم اندیشی ایرانی است. یادآوری آن که ما متعلق به تاریخ بی تصویریم و هر روز هم هزار چیز در زندگی ما در آدم‌ها و مردم‌ها، در شهر و معماری و فرهنگ و میراث‌ها و آئین‌ها تغییر می‌کند که گاه نابود می‌شود و هزار واقعه، تراژدی، کمدی، تکاپو، هزار جهش، هزار رخداد، اتفاق می‌افتد که تکرار ناپذیر است و ثبت آنها کار مهمی ‌است و گاه رخدادهای پیشین، نابود و محو می‌شوند و ثبت آنها هم مهم است. این همه دلیل برای دوست داشتن یک شغل که در عین حال درآمد هم دارد بیش از کافی است! مستندسازی بدل به شغلم شده و آن را در کنار نویسندگی و نقد فیلم انجام می‌دهم.

سؤال : شعر گفتن‌تان هم جز این مشغله‌ها و شغل‌هاست؟

جواب : شعر که شغل نیست مشغله هم نیست، خود آدم است …

سؤال : نگفتید چرا در مستندهاتان همیشه خودتان حضور دارید؟

جواب : اصلاً من آدم نارسیستی هستم. یک آدم کوچک نارسیست که خودشیفتگی ام را پنهان نمی‌کنم.

سؤال : اعتراف صادقانه ای بود

جواب : شما مگر انکیزاسیونر هستید که اعتراف بگیرید تا من اعتراف کنم؟ نیاز به اعتراف نیست، دارم خودم را عریان و بیان می‌کنم. دارم عقده‌ها و مرض‌هایم را روراست بیان می‌کنم، من یک آدم خودشیفته ام و در همان حال به طور معکوس دچار احساس حقارتم و برای پوشاندن آن به استبداد متوسل می‌شوم!

سؤال : ولی به نظر می‌رسد، حضور شما در فیلم‌ها «چیز»ی دیگر و مهم تر دارد. ببخشید که از واژه «چیز» استفاده می‌کنم. واقعاً چرا راوی فیلم‌هایتان خودتان هستید؟ در نوشته‌هایتان هم این حضور هست.

جواب : آن دیگر بسته به نظر لطف و تفسیر شماست. «چیز»های دیگری هم هست، … اما راست می‌گوئید، من حتی از زمانی که شروع به نوشتن کردم در همان اولین نوشته‌هایم در دهه ی پنجاه این خود بیانگری وجود داشت. اولین مطلبی که نوشتم «اسم من یهودا» بود که سر و صدای زیادی کرد و در صفحه ی کارگاه شعر اسماعیل نوری علاء چاپ شد و درباره ی خودم و رابطه ام با شعر حجم و جریان یدالله رویائی بود و اعتراض من بود به نوری علاء که لطف کرده بود و مرا (حدود شانزده هفده سال داشتم) به عنوان شاعر جوان سال برگزیده بود و می‌خواست به عنوان شاعر شعر تجسمی‌برایم ویژه نامه در بیاورد و من نمی‌خواستم و با آن که تنها چند شعر بلند چاپ کرده بودم و این موقعیت برای هر شاعری نایاب و سرمست کننده بود نوشته ای اعتراض آمیز نوشتم که بیشتر وجه تئوریک هم داشت و یدالله رویائی بعدها از آن به عنوان یکی از مهم ترین مقاله‌هائی که درباره ی شعر نوشته شد نام برد. آن وقت‌ها به اسم «راحا محمدسینا» که در هم ریخته ی اسم خودم «احمد میراحسان» بود، می‌نوشتم. بعد هم مقاله ی مفصلی درباره ی «طنین در دلتا» ـ کتاب طاهره صفارزاده ـ نوشتم که به نظرم اتفاق بزرگ شعر مدرن ایران در آغاز دهه ی پنجاه بود و بعدها بر خیلی‌ها تأثیر داشت و حتی بر شعر دهه ی هفتاد و افرادی نظیر باباچاهی که آن سال‌ها شعرشان خیلی دمده بود. پیشرو بودن طاهره را اما هرگز به روی خودشان نیاوردند و بعدها به سبب رشد گرایش ایدئولوژیک در «شعر / محاوره‌های» صفارزاده، آن را بهانه کردند تا نقش و پیشروی یکه او را نادیده بگیرند که به نظرم این رفتار، رفتاری خشن، مستبدانه و نامنصفانه است.

در همه ی این موارد، نوشتن من سبکی را دنبال کرد که در آن من و زندگی و پشت صحنه نوشتن، سرریز می‌کند در متن، و من در متن همچون راوی نگاه خودم حضور دارم و نه فرد پنهان شده در سوم شخص و در فریب پوزینیویستی متن عینی و بیانگر تجربه ی متقن و مطلق و علمی!!!.

این سبک در فیلم‌های من هم هست، فاصله ی فیلم و زندگی، من و فضای ساخته شده، سیال است و حضور من و روایت من، در فیلم یادآوری می‌کند که مدعی حقیقی قطعی و کلی نیستم، بلکه تصاویر، محصول روایت یک آدم معین با نگاه و محدودیت‌ها و فردیت اوست و داعیه ی مشاهده بی طرفانه ی جهان در میان نیسا که مشاهده گر، دوربین خنثی باشد و حقیقت تماشا خود را مخفی کند و دروغ و فریبی به نام «تماشای بی طرفانه»، مخاطب را گول بزند.

سؤال : چرا بر این پراکندگی، کولاژگونگی، چند صدا شدن و چند کانونی بودن و این شیوه ی مستقیم کار مستندسازی تان، پا می‌فشارید و نوعی مرکزیت ستیزی و رها شدگی را پی می‌گیرید؟

جواب : به روحیه ی خودم نزدیک است، سبکی است که از عیب و ایراد من یک ساختار می‌سازد و می‌دانید که در کار آفرینش هیج منعی وجود ندارد. این ساختار به نظرم به زندگی ام نزدیک تر است، به کنش و رفتار روزمره ام نزدیک تر است. فضاهای «شیک و پیک» و فرمالیسم متظاهر و خودنما و یا چینش‌هائی که خود را به نمایش می‌گذارند و اتو کشیده اند آسان به دست می‌آیند، اما با روحیه ی من سازگار نیستند و به نظرم تکراری و کهنه و کلیشه ای شده اند. مراعات حرفه ای بودن یک چیز، و تخطی از قواعد نخ نما و نقاب‌های بت شده چیز دیگری است. آن ساختاری که روح سرزنده و سیال و جاری رخداد زنده را بهتر ثبت کند، برایم دلپسندتر است به ویژه مقتضیات دوربین دیجیتال کمک زیادی به این روش می‌کند.

سؤال : شما خیلی از انقلاب دیجیتالی و دوربین دیجیتال و ساختار و سبک دیجیتال حرف زده اید. تقریبا تردید ندارم که در این زمینه در ایران کسی به اندازه ی شما مقاله ی نظری، نقد و بررسی، سخنرانی و ورک شاپ طی ده سال اخیر، پدید نیاورد است، چرا اینقدر به این پدیده اهمیت می‌دهید؟

جواب : برای اینکه اهمیت دارد، نه آنکه من اهمیت بدهم. انقلاب دیجیتالی، نقطه ی عطفی در زندگی بشر و دارای اهمیتی تأثیرگذار و دوران‌ساز نظیر صنعت چاپ و یا انقلاب الکترونیک است و همه ی شئون زندگی اجتماعی، نه تنها از نظر تکنولوژیک بلکه سبک و ساختار و محتوا و فرم زندگی ما ، روابط آدم‌ها با همدیگر، رابطه ی فرد و قدرت ،رابطه ی شهروند و دولت و رابطه ی انسان و جهان را تغییر می‌دهد. تحول دیجیتال در گسست فرهنگ از مکان ،تحکیم هویت گلوبال فرد انسانی ، تبدیل شدن زمین به موطن انسان ، شکستن اقتدار تمامیت خواهی و تعریف مرزهای انسانی نقش دارد.

دیجیتال در سینمای داستانگو و غیر مستند بر فرم ، ساختار و نگاه، طرح‌ها، فیلم‌نامه‌ها، شیوه ی کارگردانی، تدوین و پخش فیلم تاثیر گذاشته است. در سینمای مستد و آرمان سینمای بلا واسطه و درآمیخته با زندگی روزمره، بر حد شکار رخداد در حال گذر، چه انسان و چه اجتماع، چه فرد و چه جمع، چه رخداد اجتماعی و سیاسی و چه طبیعی دیجیتال نقش و تأثیر بسزایی داشته است. در نگاه جامعه شناسانه بر حد آزادی فردی در برابر اقتدار ، بر مخفی کاری و سیطره ی استبدادی قدرت در برابر فرد و حق دیدن جهان تاثیر یکتا داشته است. از همه این‌ها مهم تر برای من این است که دیجیتال با شخصیت شلخته ی خود من وحدت کامل دارد، نوعی راحتی و حتی سرک کشیدن و کنجکاوی‌های تازه و بی شیله پیله و رها از ادا و اصول در این تکنولوژی هست که محصول عالی ترین هوش و مهارت گرد آمده ی بشر و همگانی کردن آن است تا به جای دردسر فنی کاری، همه ی نیروی تو برای خلاقیت محض رها شود، آدم‌ها اشتباه می‌کنند که فکر می‌کنند دوربین دیجیتال خلاقیت را نابود می‌کند، در حالی که دیجیتال موانع بر سر راه خلاقیت را بر می‌دارد. البته بدیهی است همه ی آدم‌ها، بدیع و خلاق نیستند و دوربین دیجیتال از آدم غیر خلاق، آدم خلاق نمی‌سازد.

سؤال : به جز فیلم سازی در ارتباط با شهر و سینما و بحث تکنولوژی دیجیتال به مثابه امر وجودی و یک انکشاف، چه آثاری نوشته اید؟

جواب : یک کتاب به اسم «پدیدار و معنا در سینمای ایران» که منتشر شد و اشاراتی به مسئله ی تکنولوژی و ساختار فیلم در آن است. کتاب «جامعه ی مدرن و سینمای مستند ایران» که سه سال است به مرکز گسترش مستند و تجربی تحویل داده شده و شرایط را برای چاپ مناسب ندیده اند. کتاب «روایت / شهر» که به سفارش پژوهشگاه مردم شناسی نوشته ام و با سانسور دولتی مواجه شده و چاپ نشده، دو کتاب در ارتباط با شهر و سینما که قرار است به زودی منتشر شود و مقاله‌های متعدد در مطبوعات سینمائی و روزنامه‌ها به انضمام یک گفت و گوی تلویزیونی بین من و روبرت صافاریان به دعوت دکتر الستی که در آن از رابطه ی انقلاب دیجینال و عصر اینترنت و جهانی شدن هویت فردی در فضای سایبر به سود بسط دموکراسی و آزادی فردی برابر اقتدار دولت‌ها و شکست تمامیت خواهی در فضای مجازی حرف زدم و اینکه دیگر در فضای مجازی، پرده پوشی ممکن نیست و مقوله تصویر همگانی شده و امروزه هر فرد خود یک گواه مستند بصری به همراه دارد (مثلا تلفن همراه) . در این فضا انقلاب دیجیتالی به هر اقتدار مطلق دولت / ملت جدید پایان می‌دهد چه رسد به افکار عقب مانده دولت‌های دچار توهم دیکتاتوری و تمرکزگرا نظیر چین و کره ی شمالی و سیستم‌های خودکامه ی تمرکزگرا مثل روسیه که علیه آزادی‌های مدنی افراد اقدام می‌کنند.

سؤال : حالا به طور مشخص به فیلم‌های مستندتان در ارتباط با تهران بپردازیم، چرا تهران؟

جواب : تهران، روح ایران مدرن، روح زمان حال و گرایش آینده ی ماست؛ آینه ای تمام نما، با همه ی بحران‌ها، مشکلات، آسیب‌ها، بیماری‌ها و نیز همه ی امکانات، امیدها، افق‌ها و تربیت شدن‌های نو. تهران همزمان شهر، محل سکنی، رخداد، تاریخ و دانشگاه نو ساختن شخصیت میلیون‌ها انسان است که از فضای بسته وارد فضای باز می‌شوند.تهران جغزافیای اجتناب ناپذیری و مهار ناپذیری تجربه ی نو وارگی است. شهری در تمنای عقلانیت که دچار آشفتگی است. شهری که در این آشفتگی، تلاش می‌کند برای زنده ماندن منضبط شود و معنای قانون و ضرورت آن، معنای آزاد بودن، رها بودن و در عین حال ضرورت عدم آسیب به آزادی دیگری، معنای شهروندی و ضرورت حقوق بشر را در اوج تخطی از قانون و بی نظمی ‌تجربه کند.

تهران برای من در پشت همه ی زشتی‌ها و اغتشاش‌ها و فرسایش‌هایی که می‌بینیم، همه ی امید ایران برای پایان دادن به میراث کهنه ی عقب ماندگی، سنت‌های خرافه آمیز قجری، توهمات خاقانی و سلطانی و شاهنشاهی و ارباب و رعیتی و بنده و بردگی برابر قدرت و یک امکان ناب برای پایان دادن به همان استبداد کهنه ی آسیائی و ایرانی است که هزار نقاب به چهره می‌زند و نه تنها در ساختار قدرت که در اعماق وجود انبوه توده ی عقب مانده و حتی فردیت گاه ظاهراً روشنفکرانه ی ما پنهان است.

تهران برای من امکانی برای کنار زدن دیکتاتور در درون من، خرافه ی خودم علیه خودم، استبداد خودم علیه خودم و خانواده ام است. جائی که همسر، و فرزند دختر و پسرم می‌آموزند حقوق انسانی خود را طلب کنند، جائی که مردم بی شکل، به صورت شهروندان دارای آگاهی از حقوق خود در می‌آیند و آن را طلب می‌کنند و بدون قهر و خشونت و عقب ماندگی دوران‌های سیاسی و چریکی و دیکتاتوری پر استرس و جامعه ی بی طبقه ی توحیدی و انواع استبدادها و دروغ‌های پنهان شده در پشت ایدئولوژی‌هائی که مدعای روشنفکری یا دین داری داشتند، با ابتکار و خلاقیت، اعتراض مدنی شان را برابر ساختار انحصارگرای قدرت می‌نهند و حقوق فردی و اجتماعی و آزادی‌های ضروری و انسانی و پیشرفته را طلب می‌کنند و هیچ بهانه و نیرنگی را برای نفی آزادی و حقوق خود نمی‌پذیرند، زیرا شهر بزرگ آگاهی بخش تر از آن است که استبدادگری بتواند در پشت مصالح خیرخواهانه، تمایلش را به قدرت انحصاری عملی کند. تهران از نظر من چهره ی زیبائی دارد که در پشت زشتی و بی نظمی‌ و آشفتگی روبنایی اش نهان است. تهران دانشگاهی است که از یک سو عقب ماندگی و شخصیت بسته و پرورده شده بر اساس سنت‌های شاهنشاهی و ارباب و رعیتی روستائی و شهر سنتی تحویل می‌گیرد و شخصیت مطالبه کننده ی زن و مرد و جوان دارای مطالبات نوین، خردمندانه و پیشروتر تحویل می‌دهد.

تهران برای من، در مستندها و نوشته‌هایم از این بابت، دو چهره دارد، مثل ژانوس. چهره ی زیبای آن همین پرورش عقلانیت و حقوق شهروندی و کارخانه ی «آدم نوین» سازی است. از آنجائی که جهل و عقب ماندگی اکثریت مردم، مهم ترین کارخانه بازتولید استبداد است، مهاجرت به تهران و تهرانشهر بزرگ به سبب مقابله با این جهل و امکان تجربه زیستن نو که موجد آگاهی شهروندی است، مردمی‌ بالنسبه متمدن تر می‌پرورد که به جای جاگرفتن در چرخه ی بازتولید استبداد، در آن شکست و تردید ایجاد می‌کنند و به خط تولید عقل و درایت و حقوق می‌پیوندند. شهر به ناگزیر و به ضرورت ادامه ی حیات، شهروند تربیت می‌کند، و خواست ابتدائی شهروند امروزی، پایان بخشیدن به شیوه‌های عقب مانده مدیریت و روش‌های کور و پویولیستی و احساساتی است که پس زمینه ی استبداد و تداوم ناشایستگی‌های انحصار جوست. هر دولت خواهان پیشرفت به جای ناراحتی از مردم تهران باید با ستایش این تربیت و منش نو، به پویایی و مطالبه محوری متمدنانه و شکیبانه ایشان و مسالمت جوئی و تاکید بر پرهیز از خشونت در احقاق حقوق‌شان بنگرد، به آن افتخار کند و آن را به رسمیت بشناسد و به اجرای منویات این شهروندان که چشم و چراغ پیشرفت ایران اند و از همه ی ایران گرد آمده اند بپردازند.

سؤال : این ایده به روشنی در «تهران هزار داستان» جلوه گر است، بحث کارخانه ی آدم سازی و مدرن سازی، بحث این دانشگاه چند میلیونی و اینکه مسئله ی دردسرساز مهاجرت در عین حال منجر به تربیت شهروند برای همه ی ایران شده است. و تهران با زخم و رنج و فرسوده شدن خود، آزادی ، شهروندی و تمدن، خرد دوستی و خواست مدیریت دموکراتیک و ارزش نهادن به تخصص و تفکر و آزادی را برای همه ی ایران به ارمغان می‌آورد. وقتش است که بیشتر درباره ی این فیلم حرف بزنیم. به ویژه که اینجا و آنجا شنیده شده کسانی آشکارا و یا حتی در پس نقاب دوستی کوشیده اند این فیلم و گفتگو درباره ی آن حذف شود و از حشنواره‌ها آن را بیرون کشیده اند و یا از درج مطلب درباره ی آن خوددداری کرده اند … . به هر حال خوب است در این فرصت درباره ی این فیلم حرف بزنیم، چون به گمانم فیلمی ‌دارای لایه‌های گوناگون است و این را در یادداشت کوتاهی که بر آن نوشته ام بیشتر توضیح داده ام.

جواب : درست است، تهران هزار داستان اثری ساده و ضمناً فیلمی‌ چند لایه است. فیلم در وهله ی اول درباره ی داستان‌های مدرن صد سال اخیر است که تصویری از تهران ارائه داده اند و رابطه ی داستان و تهران و سپس نویسنده و شهر را به تصویر می‌کشد. از همان آغاز، داستان نویس تهران چه زن و چه مرد، در فیلم نماینده ی شهرزاد است بر لبه ی مرگ. شهرزاد نماد قصه نویس نیست، قصه نویسان تهران، شهری که بر لبه ی مرگ و گسل زلزله و بدتر از آن در معرض نابسامانی در مدیریت و مراقبت قرار دارد، شهرزاد به شمار آمده اند.

سؤال : فیلم با خانم دانشور در بیمارستان شروع می‌شود که ادای دینی بهنگام به نظر می‌رسد.

جواب : محق ترین کسی که فیلم با او به عنوان عصاره ی داستان نویسی ما می‌توانست شروع شود، دکتر سیمین دانشور بود. در این آغاز چندین وجه متسجم و متصور است : اول آن که اساساً داستان (و هنر) دارای ذاتی زنانه است. دوم قصه گویی و روایت هر دو کاراکتری زنانه دارند. سوم نماد داستان گویی در ادبیات غنی ایران که روح ادبیات کهن جهان است و به نماد جهانی قصه گویی بدل شده، شهرزاد، یک زن است، چهارم اصلاً قصه و قصه گفتن شهرزاد عیناً به معنی تعویق مرگ برای دفاع از زندگی است و سیمین دانشور یک عمر همین کار را بیش از هر کس انجام داده است. پنجم آن که اتفاقاً با شروع فیلم برداری، کار خانم دانشور به بیمارستان کشید و واقعاً ایشان با مرگ دست و پنجه نرم کردند و آن را به تعویق افکندند و خود به داستان خود بدل شدند. چالش شهرزاد با شهریار، همچون چالش زندگی با مرگ و قدرت مرگبار، چالش زن با مرد و فرهنگ مرد ورانه ی زورگو و سلطه جو و چالش شهر و قدرت، همذات است. شهرزاد، شهریار را وا می‌دارد به عقلانیت رو کند و شهر را یاری کند، قصه، قصه نویس، شهرزاد، روشنفکر عقل گرا، زن، سیمین دانشور، اینها زاده‌های شهر (شهرزادها) هستند برابر قدرت، مرد، حکومت، مدیریت مردانه، که او را دعوت به مراعات حق انسان، حقوق بشر، حقوق شهروندی، حقوق شهر و مردم شهر و زنان و روشنفکران و آزادی گفتن و حکایت خود را گفتن و … می‌کنند و سمین دانشور یک عمر این کار را کرده.

سؤال : در فیلم هم ما با موانع برای بیان کردن، با ممنوعیت‌ها، با فضاهای نظامی‌ در ترمینال که برای گروه فیلم برداری مانع ایجاد می‌کنند روبروییم و نیز با ازدحام و اغتشاش، اما پرسشی که حالا به ذهنم می‌آید این است که چرا پانته آ بهرام را برگزیدید؟ آیا به یک هنرپیشه ی مشهور نیاز داشتید؟

جواب : البته حضور خانم پانته آ بهرام به خودی خود برای هر فیلمی، زینتی گرانبهاست. اما اتفاقاً در این فیلم حضورش اصلاً زینتی نیست و با تار و پود فیلم در هم آمیخته. همان طور که در فیلم هم می‌گویم، این فیلم از همان زمان که ساختش به من پیشنهاد شد با صدای زن در من جرقه زد. تبلور این آوا در چه بود؟ شهر؟ تهران؟ شهرزاد؟ ابتدا سیمین دانشور بود و بعد با صدای بهرام ادامه یافت. عده ای تهران را شهر مردانه می‌دانند، با این استدلال رمانتیک و فمینیستی سطحی که زشتی و خشونت شهر متعلق به مردان است! آنان هم با اسطوره هم با مدرنیسم بیگانه اند. خانه، محل سکنی و تسکین، زهدان، عامل پرورش دهنده، شهر، آزادی، دموکراسی و … اینها همه ماهیت و کاراکتری زنانه دارند.

ممکن است بر اثر نامیلامات، یک زن مجبور به کار توانفرسا شود، فقدان آسایش و نگهداری و کار مشقت بار و ستمدیدگی، او را خشن و فقرزده، مغشوش و عصبی بار بیاورد و سلطه ی مرد بر او حتی او را به شکستن عزت نفس و کالبد بکشاند. من در کتابم درباره ی شهر که اجازه ی چاپش صادر نشد این را بیان کردم که در جهان ماقبل مدرن و جهان سنتی و روابط ارباب و رعیتی، در اداره ی شهرها سلطه ی مرد وجود داشت. اما شهر ناموس شهریار به حساب می‌آمد، هر چند محبوس و در حرمسرا بود و هستی زنانه اش نفی می‌شد، اما قدرت سنتی، شهر را برای خود زیبا و عالی می‌خواست و زیبا و عالی می‌ساخت. در سال‌های اخیر، شهرها چه بسا به عجوزه‌های هزار داماد بدل شدند که ، نیروی سلطه گر، با فروش شهر جیب خود و قشر ممتاز را انباشته و این اوج ستم برشهر بوده است.

سؤال : برج سازی‌های بی هوا و ازدحام سرسام آور شهر که در فیلم به روشنی نشان داده اید و تصویر کارت پستالی آشنای تهران امروز است متناظر به همین سوء تدبیری است که گفتید و در گفتگو و چالش و جدل با خانم بهرام هم این مسئله مطرح می‌شود ولی ظاهرا به این پرسش پاسخ روشنی داده نشد. چرا پانته آ بهرام و نه مثلا هر بازیگر زن دیگر؟

جواب : پانته آ بهرام برجسته ترین بازیگر زنی است که نقش شهرزاد را در شب هزار و یکم بهرام بیضائی به زیبائی بازی کرده است. او بازیگر شهرزاد است. بازیگر، نمایش، سینما!

تهرانی بودن و دفاع از اصالت تهران مشخصه ی اوست. می‌دانید که امروز شهرزاد اصلی و قصه گوی مدرن، سینماست، فضای مجازی، بازی و نقش شهرزاد، با تجربه ی مدرنیته و جامعه ی نمایش کاملاً همنواست. جانشین شدن پانته آ بهرام در فیلم به جای خانم دانشور که به طور طبیعی رخ می‌دهد، در اصل معنادار است. یعنی تصویر جانشین کلام مکتوب می‌شود.

هنرپیشه بازیگر نقش شهرزاد جانشین نماد شهرزاد رمان می‌شود، عنصر جوان، جانشین عنصر سالخورده می‌شود، گویی خانم دانشور سریر روایت گری و راز آن را را به فرزند خود پانته آ بهرام می‌سپرد و این رسالت تاریخی از رمان به سینما سپرده می‌شود. دانشور بیانگر تهرانی است که محل گرد آمدن همه ی ایران و تهرانی شدن همه ی ایران با مهاجران است، جالب است که نماد اصالت امروزی تهران از زهدان این شخصیت، نویسنده ی غیر تهرانی تهرانی شده، زاده می‌شود، تهران از زهدان همه ی مهاجران ساخته شد. ساخته شدن تهران به وسیله ی تهرانی‌های اصیل افسانه ی پوچی است. تهران اصیل هست، تاریخمند هست و جزء لاینفک این تاریخمندی مهاجرت، بدل شدن مهاجران به تهرانی و شهروند آن ، ساخته شدن تهران به وسیله ی هوش همه ی ایرانی‌های مهاجرت کرده به تهران است.

سؤال : جدل جالب شما و خانم بهرام در فیلم که کاملاً آشکارا و با تاکید رخ می‌دهد بر اساس همین دیدگاه از پیش طراحی شده یا به شکلی بداهه و اتفاقی رخ داده؟

جواب : اسنادش هست که این جدل از پیش طراحی شده است! در فیلم هم به آن اشاره می‌شود، اما ضمناً مصنوعی نیست. اجرای آن برآمده از واقعیت من و پانته آ بهرام، افکار جداگانه ی ما و بیان خویشتن ماست و این کاملاً منطبق با خواست فیلم و آدم‌های واقعی، پیش رفته و در هم آمیخته است.

سؤال : آقای حسن میرعابدینی را چرا برگزیدید ؟ آن هم در کوه و کنار آتش و با سکوت پانته آ بین گفت و گوی دو مرد!

جواب : اولاً حسن میرعابدینی، از برجسته ترین تاریخ نگاران داستان نویسی ما و منحصر به فرد است. ثانیاً او دوست دوران دانشجویی من و پژوهشگری است که از ابتدا با تلاش‌ها و دیدگاهش آشنا بوده ام. میرعابدینی از یک تفکر علمی‌ مدرن به سوی یک برداشت ژرف تر و ادراک غنی تر ساختاری پیش رفته است و از آدم‌هائی نیست که حرافی بیهوده کند. او کار می‌کند. ثالثاً در همان دوران ماقبل دهه ی شصت در جایی کار مشترکی در ارتباط با ادبیات مشروطه کرده بودیم و سال‌های رفتن به کوه در دوران دانشجوئی هم مزید بر علت شد و دستمایه قصه گفتن آدم‌های باستانی بر گرد آتش و … به آن افزوده شد و ضرورت اطلاع رسانی تاریخی در فیلم مستند بدین وسیله سجع و قافیه ی خود را یافت و آن صحنه‌ها پدید آمد. در واقع هر بار رخدادهای فیلم به کوه و روایت بخشی از تاریخ قصه نویسی رجوع می‌کند.

سؤال : در فیلم، سخن درباره قصه نویسان از زین العابدین مراغه ای شروع می‌شود نه جمالزاده و … چرا؟

جواب : سیاحتنامه ی ابراهیم بیک، یک داستان مدرن نیست، اما حکایتی است که در گره گاه حکایت نویسی سنتی و داستان مدرن آفریده شده، اثری است که با تخیل، فضای مستند تکان دهنده ای از رابطه ی حکایت کننده و راوی و فضای عقب ماندگی و اختناق و قدرت استبدادی و درخواست پیشرفت و آزادی می‌سازد. اثر بزرگ دوران مشروطه و طلیعه ی نو شدن ادبیات ماست و کاملاً با مضمون فیلم مستند ما و واقعیت تاریخ روایت زندگی ما در آغاز تجربه ی مدرن می‌خواند.

سؤال : در فیلم با تحسین از هدایت به عنوان بنیانگذار قصه نویسی مدرن که بسیاری چیزها را بنیاد نهاد حرف می‌زنید و نیز از آل احمد، گلستان، ساعدی، صادقی، گلشیری، گلی ترقی، شهرنوش پارسی پور. آیا دلیلی داشت که از دیگران سخن نگفتید، البته از قصه نویسان بعد از انقلاب هم از کسانی که مهاجرت کرده اند کمتر حرف زده اید.

جواب : در فیلم ۵۲ دقیقه ای نمی‌توان از همه ی صد سال داستان نویسی و همه ی داستان نویسان حرف زد و ناگزیر باید به دوره ی بندی‌ها و نمونه‌های اصلی اشاره کرد. کسانی مثل خانم مهشید امیرشاهی یا براهنی برای حضور در دسترس نبودند.

سؤال : می‌شود حدس زد که چرا نمی‌توانستید از برخی نام ببرید ولی دولت آبادی ، زنده یاد اسماعیل فصیح و جمال میرصادفی چطور؟

جواب : دولت آبادی قصه نویس تهران نیست بیشترین درخش او در قلمرو ادبیات غیر شهری است با این وصف مایل بودم به هر بهانه تصویری از ایشان می‌داشتیم، اما آن زمان او و میرصادقی خارج از ایران بودند و همین طور خانم ترقی، اما کسانی که ایران بودند تقریباً همه هستند نظیر آقای محمدعلی،سناپور، چهلتن ، سپیده شاملو ، فریده آقائی ، سیامک گلشیری ،حسین آبکنار ، خانم خدیوی، شهریار وقفی پور. زنده یاد فصیح هم حالشان مناسب حضور جلوی دوربین نبود.

سؤال :تهران هزار داستان، موانع بر سر راه داستان نویسان را که سبب فقدان چهره ی زنده ی زندگی روزمره در ادبیات داستانی می‌شود با شگردی جذاب و بدون توسل به شعار نشان می‌دهد. در واقع انواع موانع برای فیلم برداری، خود بدل به نشانه ای برای اشاره به محدودیت‌های گوناگون قصه نویسی می‌شود . به ویژه آنچه در خانه ی سیامک گلشیری اتفاق می‌افتد و آنچه جلوی بنیاد فارابی و یا مسجد سپهسالار رخ می‌دهد. اینها ساختگی که نبودند؟

جواب : به هیچ وجه. ما دیدگاهی داشتیم و ضمناً در پی آن بودیم که شهر را تمام و کمال نشان دهیم. اینها اگر واقعیت بودند پس مسلماً به آن بر می‌خوریم. اغتشاش در تهران کم نیست و ما در همه جا با آن روبرو شدیم و آن ساخت و ساز مدام که صدایش درون خانه‌های نویسندگان شنیده می‌شود هم از جمله همین واقعیات تهران بوده است. و آن موانع بر سر راه فیلم ساختن هم به طور واقعی رخ داده بود.

سؤال : اشاره ای هم داشته باشیم به مستندی که در حال تدوین آن هستید یعنی «داستان دو شهر»، باز هم شما را در تهران می‌بینیم؟

جواب : اصلاً موضوع فیلم همین است : من در تهران. می‌دانی برعکس خیلی‌ها من عاشق تهرانم. چه کنم کار دل است دیگر، لاهیجان، زادگاهم، را هم همین قدر دوست دارم.این فیلم یکی از مستندهای پروژه «تهران من» است که رخشان بنی اعتماد،فرزاد موتمن،محمدرضا اصلانی، پیروز کلانتری ، مهوش شیخ الاسلامی ‌و چند نفر دیگر ساخت آن را بر عهده دارند و در کنار فیلمهایی که بهمن قبادی و مهرجویی درباره تهران ساخته اند همه این‌ها نشان دهنده اهمیت یافتن مستندسازی درباره شهر تهران است.

سؤال : به عنوان آخرین پرسش، چرا طیف نویسندگان مذهبی در فیلم حضور ندارند آیا این را کاستی اثرتان نمی‌دانید؟

جواب : اصلاً این طور نیست. اولاً آل احمد به اسلام برگشته بود و در فیلم از او حرف می‌زنیم. و نیز آقای امیرخانی یک مؤمن تمام عیار است و در فیلم هست؛ ثانیاً نویسنده نویسنده است. مذهب را در شناسنامه می‌نویسند و نه در نقد و ما با کارها روبرو بودیم نه با اعتقادات شخصی افراد. ثالثاً اگر منظور شما نویسندگانی است که تنها خود را نویسندگان مدافع جمهوری اسلامی ‌و نظام رسمی‌کشور می‌دانند و تریبون در اختیارشان است و برخی از آنها هم مدام دیگران را طرد می‌کنند، اینان ابتدا باید بکوشند به مرتبه ی نویسنده ی معتبر و تأثیرگذار ارتقاء یابند تا در کنار گلستان و آل احمد و هدایت و چویک از آنها نام برده شود. اتفاقاً پاره ای از آنها در این مسیر راه می‌سپرند. رابعاً ما ناگزیر بودیم بین آدم‌هائی که منصفانه در یک سطح بودند و یا متعلق به یک دوره نظیر آقای خسروی یا مستور و … یکی را انتخاب کنیم و نمی‌توانستیم از ۹۹۹ نفر نام ببریم.اما خودم بسیار علاقمندم مستندی درباره ی زنان نویسنده ی مسلمان ما و دنیای شان و مستندی درباره ی تحولات دیدگاه نویسندگان مسلمان از اثر نخست تا اثر کنونی شان بسازم.

سؤال :البته شما پشتکار عجیبی در این سن و سال دارید.! پس منتظر می‌مانیم .

جواب : البته من خودم را از شما جوانتر احساس می‌کنم.

سوال: و سخن آخر ؟

جواب : خدا نگهدار

۲۵, اسفند, ۱۳۸۸