مصاحبه «کارزار همبستگی» با یرواند آبراهامیان:
لیبی، «انقلاب» با استفاده از بمب‌های «ناتو» و بمب‌افکن‌های بی‌سرنشین آمریکایی
Sun 28 08 2011
Sun 28 08 2011
مقدمه
من با تحلیل زیر در کلیت , به جز یک مساله که مربوط به ایران میشه, کاملا موافقم. و اون اینه : هر چند "جوانان " درون جنبش سبز میتوانند به وجود مقوله امپریالیسم آشنا نباشند و نادان و حتا احمقی کنند, ولی برای یک لحظه نمیتونم قبول کنم که موسوی ها, کروبی ها ,سروش ها, گنجی ها,...و آکادمیسین های دنباله روشون تو آمریکا(که جنبش فوق الذکررو معادل "جنبش مدنی آمریکا" میدونند و از این خزعبلات....) ندونند که امپریالیسم یه واقعیت انکار ناپذیر هست!! خیر جناب یرواند عزیز.آنان فقط میخوان جناح خودشون به خر مراد سوارباشه و نه حاکمین وقت!! بیشرمی از این واضحتر که موسوی, که دستش به خون جوانان آغشته هست, که هنوز هم از دوران "طلایی امام" حرف میزنه و... ندونه که چی تو کنفرانس گوادالوپ و بعدش تو حومه پاریس در نوفالو شاتوگذشت و ...بهشتی ها(که کتاب تعلیمات دینی دوران ما رو-در زمان شاه مزدور- از آلمان مینوشت)کجای قضیه بودند و....و رفسنجانی ها ( که تو زندون شاه هیچگاه شکنجه نشد ولی همزمان تو دهن طالقانی که بچه هاش چریک و مجاهد بودند میشاشیدن )چی کاره بودند و...چه جوری بنی صدرها نذاشتند گند هواپیمای سقوط شده آمریکائی ها در طبس درز کنه و جعبه سیاشو ناپدید کردند و و و..... چی شد که به اینجا رسیدیم !؟همین و بس. با بقیه حرفای ایشان هیچ اشکالی ندارم و مورد 100% تایید منه و دمش هم گرم . پیمان پایدار
***********************************************
این که چه کسی قدرت را در لیبی دست بگیرد از سوی «ناتو» دیکته خواهد شد. هرکسی به قدرت برسد باید حاضر باشد در مورد نفت لیبی، با غرب به‌توافقی تازه برسد / آنچه شکل خواهد گرفت، به‌ویژه در خارج از بنغازی و طرابلس، یک ساختار غیرمتمرکز حکومت قبیله‌ای است. و از آنجا که قذافی از حمایت بعضی قبیله‌ها، به‌ویژه قبیلهٔ خودش در جنوب، برخوردار است، من فکر می‌کنم که جنگ داخلی به‌این آسانی‌ها پایان نگیرد / به‌نظر من به این نکته توجه نمی‌شود که در حال حاضر ما با دو گرایش متضاد روبرو هستیم: یکی ضدیت با امپریالیسم، و دیگری ضدیت با رژیم‌های دیکتاتوری مانند اسد و مبارک و قذافی / یکی از پیامدهای جابه‌جایی ناشی از دخالت «ناتو» در لیبی می‌تواند فروپاشی اوپک باشد / مشکل در جنبش سبز این است که فکر می‌کنند امپریالیسم دیگر یک پدیدهٔ تاریخی مربوط به گذشته است و اکنون پایان یافته است
کارزار همبستگی
مصاحبه اختصاصی با یرواند آبراهامیان
با تشکر از شما برای این که وقتتان را در اختیارمان گذاشتید. آخرین صحبتی که با شما داشتیم زمانی بود که حملهٔ نظامی به لیبی تازه آغاز شده بود. از آن زمان تاکنون اتفاقات زیادی افتاده است. می‌خواستم خواهش کنم که نظرتان را در مورد تحولات شش ماه گذشته در لیبی برای ما بیان کنید.
تردیدی نیست که خیزشی در لیبی علیه قذافی به‌وقوع پیوست، اما نتوانست پیروز شود. و چون این خیزش موفق نشد، «ناتو» دست به‌دخالت زد و این دخالت هر روز گسترش یافت. در نهایت، آنچه امروز شاهد آن هستیم نه یک خیزش داخلی بلکه بیش از هرچیز یک حرکت تحریک شده از خارج است. رسانه‌های غربی نام آن را «انقلاب» گذاشته‌اند. اما اگر چنین باشد، این اولین انقلابی است که با استفاده از بمب‌های «ناتو» و بمب‌افکن‌های بی‌سرنشین آمریکایی صورت می‌گیرد. بدون بمباران‌های گسترده از خارج، این حرکت نمی‌توانست به پیروزی برسد.
و این در عمل معضلی ایجاد کرده است زیرا هرکسی که امروز در لیبی به‌قدرت برسد از حمایت توده‌ای زیادی برخوردار نخواهد بود و تنها خواهد توانست قدرت خود را با کمک نیروی خارجی حفظ کند. در نتیجه، این نیروهای خارجی خواهند بود که دولت جدید را در لیبی تشکیل خواهند داد و بقای آن را تضمین خواهند کرد. و این، انواع و اقسام پیامدها را به‌دنبال خواهد داشت، هم از نظر مسألهٔ نفت و هم از نظر جا‌به‌جایی‌های تاریخی در خاورمیانه. به‌نظر من، ما اکنون در حال بازگشت به وضعیت اوایل قرن بیستم و سلطهٔ مستقیم خارجی هستیم؛ واضحتر بگویم، حضور مستقیم امپریالیسم، به‌ویژه در شمال آفریقا.
اما در مورد نیروهای یاغی نوعی سردرگمی وجود دارد. در حالی که دولت‌های غربی شورای رهبری یاغیان را که در شرق لیبی مستقر است به‌رسمیت شناخته‌اند، این یاغیان غربی هستند که اکنون طرابلس را اشغال کرده‌اند و شرقی‌ها در این پیروزی نظامی نقشی ناچیز داشته‌اند. با توجه به رقابت‌های قدرتی که در میان آنها وجود دارد، چه چیز تعیین می‌کند که کدام جناح باید قدرت را در دست بگیرد؟
این یاغیان بنغازی بودند که از ابتدا با فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها در ارتباط بودند، و چون مورد اعتماد انگلستان و فرانسه هستند، به‌نظر من قدرت اصلی در دست نیروهای بنغازی خواهد بود. اما روشن نیست آنها در عمل تا چه‌حد امکان کنترل نیروهای مسلح گوناگونی را که طرابلس را اشغال کرده‌اند دارند. بهر حال واقعیت این است که قدرت اصلی در دست نیروهای خارجی خواهد بود. دولت یاغیان بنغازی برای ادارهٔ امور به پول نیاز خواهد داشت و این مستلزم آزاد کردن دارایی‌های مسدود شدهٔ لیبی در خارج است. برای این کار، آنها به توافق انگلیس، فرانسه و آمریکا نیاز دارند، و طبیعی است که این دولت‌ها دارایی‌های لیبی را در اختیار یاغیان بنغازی خواهند گذاشت و نه نیروهای غربی وارد شده به طرابلس.
البته دولت‌های غربی برای چنین کاری هیچ عجله‌ای هم ندارند. آنها از این مسأله به‌عنوان اهرمی برای کنترل ترکیب دولت آیندهٔ لیبی استفاده خواهند کرد.
با این استدلال شما، در نهایت کسانی قدرت را در دست خواهند گرفت که مورد تأیید غرب و نیروهای «ناتو» باشند.
بله، البته! این که چه کسی قدرت را در دست بگیرد از سوی «ناتو» دیکته خواهد شد. این مسأله همچنین به گرفتن امتیازات نفتی هم مربوط می‌شود. هرکسی به قدرت برسد باید حاضر باشد در مورد نفت لیبی، با غرب به‌توافقی تازه برسد. و «ناتو» طبیعتاً دارایی‌های لیبی را در اختیار دولتی که در مورد مسألهٔ نفت حاضر به‌تسلیم نباشد قرار نخواهد داد.
البته درگیری‌های نظامی هنوز ادامه دارد و تکلیف نهایی در لیبی هنوز روشن نشده است. اما یاغیان ادعا کرده‌اند که در مدت سه ماه پس از سقوط قذافی یک قانون اساسی جدید به‌تصویب خواهند رساند و شش ماه پس آن برای تشکیل دولت جدید انتخابات برگزار خواهد شد. آیا چنین کاری واقعاً عملی است؟
خیر! به این دلیل ساده که در لیبی یک دولت متمرکز وجود ندارد و هیچگاه وجود نداشته است. اگر چنین دولت متمرکزی وجود داشت، آنگاه می‌توانستند وزارتخانه‌ها را در اختیار بگیرند، وزیران آنها را تعیین کنند و ماشین دولتی را دوباره به‌کار بیاندازند. اما از آنجا که یک چنین ماشین دولتی وجود ندارد، وضعیت هرج و مرج حاکم خواهد شد. آنها میتوانند مثلاً وزیر امنیت، وزیر جنگ، وزیر کشاورزی و غیره تعیین کنند، اما وزارتخانه‌ای که آنها اداره کنند وجود ندارد. قذافی بدون دولت حکومت می‌کرد، که این برای ادارهٔ یک کشور شیوهٔ عجیبی است. حکومت او ساختار قبیله‌ای داشت نه دولتی.
بدین ترتیب، «ناتو» می‌تواند هرکس را بخواهد به‌عنوان عضو کابینه دولت به‌کار بگمارد ولی این کابینه دولتی ندارد که به‌وسیلهٔ آن کشور را اداره کند. بنابراین، آنچه شکل خواهد گرفت، به‌ویژه در خارج از بنغازی و طرابلس، یک ساختار غیرمتمرکز حکومت قبیله‌ای است. و از آنجا که قذافی از حمایت بعضی قبیله‌ها، به‌ویژه قبیلهٔ خودش در جنوب، برخوردار است، من فکر می‌کنم که جنگ داخلی به‌این آسانی‌ها پایان نگیرد. حدس من این است که او اکنون به‌جنوب لیبی، جایی که هنوز از پشتیبانی قبایل برخوردار است، رفته است.
فکر می‌کنید او به‌جنگیدن ادامه خواهد داد؟
بله!
بسیاری انتظار دارند که در لیبی حمام خون به‌راه بیافتد، البته نه فقط میان هواداران و مخالفان قذافی بلکه در میان نیروهای رقیب مخالف. به‌نظر می‌رسد که در میان این نیروها بی‌اعتمادی زیادی وجود دارد، که یک نمونهٔ آن ترور فرمانده نظامی نیروهای یاغی بود. آیا شما این احتمال را می‌بینید که یاغیان، پس از پیروزی، سلاح‌هایی را که به‌سمت قذافی نشانه گرفته بودند به‌سوی یکدیگر برگردانند؟
بله. البته «ناتو» تلاش خواهد کرد که از طریق کنترل دارایی‌ها این نیروها را مهار کند، اما فکر نمی‌کنم که این کار آسانی باشد زیرا تنش میان قبال مختلف تاریخی طولانی دارد. قذافی هم هیچ کوششی برای ایجاد یک هویت ملی لیبیایی انجام نداد، بلکه برعکس از این ساختار متفرق قبیله‌ای برای تضمین حکومت خود بهره گرفت. بنابراین، تاریخ چهل سال گذشته در لیبی تاریخ شکل‌گیری یک هویت ملی یا یک دولت ملی نبود
البته درگیری‌های نظامی هنوز ادامه دارد و تکلیف نهایی در لیبی هنوز روشن نشده است. اما یاغیان ادعا کرده‌اند که در مدت سه ماه پس از سقوط قذافی یک قانون اساسی جدید به‌تصویب خواهند رساند و شش ماه پس آن برای تشکیل دولت جدید انتخابات برگزار خواهد شد. آیا چنین کاری واقعاً عملی است؟
خیر! به این دلیل ساده که در لیبی یک دولت متمرکز وجود ندارد و هیچگاه وجود نداشته است. اگر چنین دولت متمرکزی وجود داشت، آنگاه می‌توانستند وزارتخانه‌ها را در اختیار بگیرند، وزیران آنها را تعیین کنند و ماشین دولتی را دوباره به‌کار بیاندازند. اما از آنجا که یک چنین ماشین دولتی وجود ندارد، وضعیت هرج و مرج حاکم خواهد شد. آنها میتوانند مثلاً وزیر امنیت، وزیر جنگ، وزیر کشاورزی و غیره تعیین کنند، اما وزارتخانه‌ای که آنها اداره کنند وجود ندارد. قذافی بدون دولت حکومت می‌کرد، که این برای ادارهٔ یک کشور شیوهٔ عجیبی است. حکومت او ساختار قبیله‌ای داشت نه دولتی.
بدین ترتیب، «ناتو» می‌تواند هرکس را بخواهد به‌عنوان عضو کابینه دولت به‌کار بگمارد ولی این کابینه دولتی ندارد که به‌وسیلهٔ آن کشور را اداره کند. بنابراین، آنچه شکل خواهد گرفت، به‌ویژه در خارج از بنغازی و طرابلس، یک ساختار غیرمتمرکز حکومت قبیله‌ای است. و از آنجا که قذافی از حمایت بعضی قبیله‌ها، به‌ویژه قبیلهٔ خودش در جنوب، برخوردار است، من فکر می‌کنم که جنگ داخلی به‌این آسانی‌ها پایان نگیرد. حدس من این است که او اکنون به‌جنوب لیبی، جایی که هنوز از پشتیبانی قبایل برخوردار است، رفته است.
با توجه به این واقعیت مورد قبول همگان که لیبی در دوران قذافی از بالاترین سطح زندگی در میان کشورهای آفریقا برخوردار بوده، آیا فکر نمی‌کنید که او هنوز در میان مردم از حمایت گسترده‌ای برخوردار است که به‌خاطر سیر سریع تحولات، و تبدیل سریع تظاهرات مردم از حرکت‌های خیابانی مانند مصر به یک حرکت نظامی مسلح شده از خارج، فرصت بروز نیافته اما امکان بروز آن در آینده وجود دارد؟
نه بلافاصله و در کوتاه‌مدت. این درست است که در دوران قذافی بهبود زیادی در نظام بهداشتی و آموزشی صورت گرفت و نسل جدیدی از افراد تحصیل‌کرده که از بهداشت و آموزش رایگان تا حد آموزش عالی برخوردار بودند به‌وجود آمد، اما این را نمی‌توان به‌معنای وجود حمایت مستقیم از او تعبیر کرد. حکومت او چنان خودستایانه و فردی بود که حتی کسانی که از سیاست‌های او بهره می‌بردند لزوماً به حامیان رژیم بدل نمی‌شدند. در واقع رژیمی وجود نداشت.
او می‌توانست حمایت زیادی برای خود ایجاد کند، اما به‌خاطر شیوهٔ نامعقول حکومتی‌اش، این حمایت نتوانست نهادینه شود یا حتی امکان بیان پیدا کند. در نتیجه، حتی کسانی که از سیاست‌های او بهره می‌بردند از رفتن او خوشحال بودند. اما اکنون، پس از رفتن او، آنها متوجه مزایایی که در زمان قذافی داشتند خواهند شد، و البته هیچ تضمینی هم وجود ندارد که رژیم آیندهٔ حاکم بر لیبی آن برنامه‌های اجتماعی را ادامه دهد.
سایت «کلمه» اخیراً نوشته‌ای از قول نمایندهٔ سابق جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل منتشر کرده که در آن، نویسنده از این امکان که سوریه می‌تواند هدف بعدی غرب و «ناتو» باشد صحبت می‌کند (البته او در این مقاله از عملیات «ناتو»، به‌عنوان عکس‌العمل «جامعهٔ جهانی» در دفاع از حقوق بشر، دفاع کرده است). به‌گفتهٔ او، بشار الاسد اکنون همان راهی را می‌رود که قذافی طی کرد و در نتیجه امکان دخالت نظامی در سوریه وجود دارد. شما تا چه حد با این گفته که سوریه ممکن است هدف بعدی «ناتو» باشد موافقید؟
حمله به سوریه و نابود کردن رژیم بعثی در آن کشور، به‌دلیل همسایگی‌اش با ترکیه و لبنان، کاری بسیار خطرناک است. به‌ویژه این‌که ترکیه، به‌خاطر امکان سرازیر شدن آوارگان جنگی سوریه به آن کشور و هرج و مرج ناشی از آن، با چنین حمله‌ای موافقت نخواهد کرد. وضعیت سوریه بسیار پیچیده‌تر است.
به‌عبارت دیگر، شما فکر نمی‌کنید که رویارویی با سوریه شکل نظامی به‌خودش بگیرد.
نه. من فکر نمی‌کنم.
آیا به‌نظر شما، بشار الاسد بالاخره از مسند قدرت به‌زیر کشیده خواهد شد، حتی بدون دخالت نظامی؟
پیش‌بینی این مسأله دشوار است، زیرا در سوریه، برخلاف تونس و لیبی، نیروی اجتماعی سازمان‌یافته‌ای در حمایت از رژیم بعثی وجود دارد. در آنجا مسألهٔ یک فرد یا یک گروه نیست. در سوریه، حکومت از پایگاه اجتماعی قابل ملاحظه‌ای برخوردار است. حتی اگر اسد بخواهد کشور را ترک کند، این برایش مشکل خواهد بود زیرا او در مقابل بخشی از جامعه، یعنی بخش علوی، که کوچک هم نیست، تعهد دارد، و این بخش آماده است که در حمایت از او بجنگد. بخش بزرگی از افسران ارتش هم علوی هستند. برای علوی‌ها روشن است که به‌قدرت رسیدن سنی‌ها به‌معنای کشتار آنان خواهد بود.
بگذارید شما را به متن‌های دیگری رجوع دهم. این برای من بسیار جالب است که هم جنبش سبز، از یک‌سو، و هم وزارت خارجهٔ جمهوری اسلامی ایران، از سوی دیگر، در این مدت با صدور بیانیه‌هایی از یاغیان لیبی و عملیات نظامی آنها علیه قذافی حمایت کرده‌اند. به‌عنوان مثال، وزارت خارجهٔ ایران در بیانیه‌ای به‌تاریخ ۲۴ اوت ۲۰۱۱، که در سایت خبرگزاری فارس منتشر شده، ضمن بیان این‌که دولت ایران همیشه از مقاومت مردم لیبی در برابر قذافی حمایت کرده است، از جمله می‌گوید: «رجاء واثق دارد که مردم استعمار ستیز لیبی با قاطعیت و حفظ همبستگی ملی مانع از هرنوع دخالت بیگانگان به‌ویژه استعماگران دیروز و مدعیان امروز در رقم زدن سرنوشت خود خواهند شد». به‌عبارت دیگر، آنها می‌گویند اطمینان کامل دارند که مردم استعمار ستیز لیبی از دخالت بیگانگان و استعمارگران دیروز و امروز در امور خود جلوگیری خواهند کرد! این گفته برای من بسیار جالب است. تا چه حد باید کور بود که ندید این به‌اصلاح پیروزی «مردم استعمار ستیز لیبی» تنها با کمک «ناتو» و همین «استعمارگران دیروز و مدعیان امروز» حاصل شده است؟ مشابه همین نوع موضع‌گیری‌ها را ما با کمال تأسف در بیانیه‌های نیروهای وابسته به جنبش سبز، از جمله «شورای هماهنگی راه سبز امید»، هم مشاهده می‌کنیم. شما این موضع‌گیری‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به‌نظر من آنها به این نکته توجه نمی‌کنند که در حال حاضر ما با دو گرایش متضاد روبرو هستیم: یکی ضدیت با امپریالیسم، و دیگری ضدیت با رژیم‌های دیکتاتوری مانند اسد و مبارک و قذافی. سؤال اصلی این است که کدام‌یک مهم‌تر است؟ من فکر می‌کنم در لیبی گرایش ضدیت با امپریالیسم وجود دارد، اما در حال حاضر گرایش ضد قذافی در میان یاغیان قوی‌تر است. ممکن است در میان آنها نیز سابقهٔ ضدیت با امپریالیسم وجود داشته باشد، اما امروز این مسأله برای آنها اهمیت خود را از دست داده است. و با اهمیت ندادن به این مسأله، آنها در عمل در دام امپریالیسم افتاده‌اند. آنها برای خلاص شدن از دست قذافی، آماده‌اند کشورشان را دوباره به‌دست انگلستان، فرانسه و ایتالیا بسپارند.
اما دولت ایران با مترقی دانستن این نیروها، خودش را گول می‌زند. البته عواطف ضدامپریالیستی مردم لیبی، پس از تجدید نظر در قراردادهای نفتی توسط این نیروها، احتمالاً جان دوباره خواهد گرفت، اما تا آنجا که به وضعیت سیاسی کنونی مربوط می‌شود، ضدیت با امپریالیسم آن جایی را که باید در محاسبات داشته باشد ندارد. واقعیت این است که امروز، نه در لیبی و نه در میان تظاهرکنندگان مخالف حکومت در سوریه هم هیچ صحبتی از امپریالیسم نیست.
اما هدف واقعی جمهوری اسلامی و دولت احمدی نژاد از یک چنین موضع‌گیری چیست؟ آنها همان کسانی هستند که مدت‌ها است به‌نام مقابله با امپریالیسم و بیگانگان، دست به سرکوب مردم و مخالفان خود زده‌اند. با توجه به این واقعیت، آیا می‌شود گفت که آنها فقط دارند خود را گول می‌زنند؟ یا فکر می‌کنید درگیر بازی دیگری هستند؟
آنها این کار را برای توجیه سیاست‌های خودشان می‌کنند. از دید آنها قذافی، با پذیرش همکاری با امپریالیست‌ها و موافقت با خلع‌سلاح کردن خودش، زمینهٔ فرو افتادن حکومتش را فراهم کرد. آنها دلیل چرخش مردم لیبی علیه قذافی را در نزدیک شدن بیش از حد او به قدرت‌های امپریالیستی ارزیابی می‌کنند، که این یک تفسیر نادرست از واقعیت است.
در مورد موضع‌گیری‌های مشابه جنبش سبز چه می‌گویید؟ به‌نظر می‌رسد آنها هم دچار همین برخورد یک‌بُعدی محصور در ضدیت با دیکتاتوری شده‌اند و نقش «ناتو» را در این جریانات کاملاً نادیده می‌گیرند.
به‌نظر من، مشکل در جنبش سبز این است که فکر می‌کنند امپریالیسم دیگر یک پدیدهٔ تاریخی مربوط به گذشته است و اکنون پایان یافته است. آنها بر این تصورند که در قرن بیست و یکم دیگر امپریالیسمی وجود ندارد. آنها این روایت جهان غرب را پذیرفته‌اند که امپریالیسم در گذشته‌ای دور، در اواخر قرن نوزدهم و حتی اوایل قرن بیستم، وجود داشته، و قدرت‌های امپریالیستی مانند انگلستان، فرانسه، ایتالیا، وجود داشته‌اند. اما آن دورهٔ تاریخی دیگر به‌پایان رسیده است و اکنون هیچ قدرتی که از عقل سالم برخوردار باشد به‌دنبال سلطه بر کشورهای جهان نیست. در نتیجه، امپریالیسم مسألهٔ ما نیست.
آنها فراموش می‌کنند که امپریالیسم پدیده‌ای است که می‌تواند شکل‌های مختلف به‌خودش بگیرد. لازم نیست که حتماً پرچم انگلستان برفراز طرابلس به‌اهتزار درآید. این سلطه می‌تواند به‌شکل غیرمستقیم اعمال شود، از جمله به این صورت که اروپاییان تعیین کنند چه کسی باید بر لیبی حکم‌رانی کند. و این چیزی جز بازگشت به‌همان دوران امپریالیسم پس از ۱۹۱۹ نیست. در آن روزها نیز مردم می‌گفتند امپریالیسم با پایان جنگ اول جهانی پایان یافته و دیگر وجود ندارد. اما هر تاریخ‌شناسی می‌تواند شهادت دهد که پس از ۱۹۱۹، انگلستان و فرانسه به‌شکلی غیرمستقیم بر بخش اعظم خاورمیانه حکم‌رانی می‌کردند. و این همان چیزی است که دوباره در آینده در انتظار ما است.
اما آیا این نوع موضع‌گیری‌ها به‌معنای سر خود را در برف کردن نیست؟ آیا انقلاب بهمن ۱۳۵۷ یک نمونهٔ آشکار از مبارزهٔ مردم خود ما علیه همین نوع از امپریالیسم و برانداختن سلطهٔ آن بر کشورمان نبود؟ آیا یک چنین موضع‌گیری‌ها به‌معنای چشم بستن بر این واقعیت غیرقابل انکار نیست؟ در آن موقع، سلطه‌جویی امپریالیسم در مقایسه با وضعیت کنونی شکلی بسیار غیرمستقیم‌تر هم داشت و این‌چنین شکل نظامی آشکار هم به‌خود نگرفته بود. به‌نظر می‌رسد تا زمانی که اتحاد شوروی وجود داشت، آنها ناچار بودند خود را به اشکال غیرمستقیم‌تر سلطه محدود کنند، اما اکنون آنها این کار را بسیار آشکارتر و بی‌پروایانه‌تر از طریق دخالت‌های نظامی به پیش می‌برند. چگونه می‌توان چشم خود را بر این واقعیت بست؟ آیا این‌گونه موضع‌گیری‌ها، به‌ویژه در رابطه با ایران، کاری بسیار خطرناک نیست؟
دولت ایران با این اطمینان حرکت می‌کند که، جدا از این‌که چه اتفاقی بیافتد، کسی به ایران حمله نخواهد کرد. رهبران ایران از زاویهٔ این اطمینان خاطر حرکت می‌کنند، و فکر نمی‌کنم به مبارزهٔ ضد امپریالیستی در کشورهای دیگر هم اهمیتی بدهند. در مورد کشورهای دیگر، آنها حتی آماده‌اند با آمریکا همکاری هم بکنند، چون برخی نیروها را دشمنانی بدتر از آمریکا می‌دانند. مثلاً از نظر آنها طالبان دشمنی بس خطرناک‌تر از آمریکا بود.
جنبش سبز چه‌طور؟ آیا اتخاذ یک‌چنین موضع تک‌بُعدی، و همان‌طور که گفتید منطبق بر روایت جهان غرب از مقولهٔ امپریالیسم، خود به‌معنای هموارسازی راه بازگشت غیرمستقیم امپریالیسم به ایران نیست؟
بسیاری از فعالان جنبش سبز از نسل جوان هستند و فکر می‌کنند امپریالیسم پدیده‌ای مربوط به گذشته است که تنها پدر و مادر، و پدربزرگ و مادربزرگ، آنها ناچار به دست و پنجه نرم کردن با آن بودند، و امروز دیگر مسألهٔ نسل حاضر نیست.
آیا چنین تفکری را درست می‌دانید؟
البته که نه! نه. نه.
خطر یک چنین شیوهٔ تفکری در چیست؟
کم بها دادن به رویدادهایی که دارند اتفاق می‌افتند. مثلاً، می‌دانیم که اقتصاد ایران به بهای نفت و تصمیم‌گیری‌های اوپک بسیار وابسته است. یکی از پیامدهای جابه‌جایی ناشی از دخالت «ناتو» در لیبی می‌تواند فروپاشی اوپک باشد. با گسترش دخالت‌ها و فشارهای دولت‌های امپریالیستی، کشورهای اوپک یکی پس از دیگری ناچار خواهند شد صنایع ملی نفت خود را خصوصی کنند. این بدان معنا است که کشورهای خاورمیانه یکی پس از دیگری کنترل خود را بر تولید نفت از دست خواهند داد، و این بازگشتی خواهد بود به دوران گذشته که شرکت‌های نفتی غرب کنترل میزان تولید و در نتیجه بهای نفت را در اختیار داشتند. در چنین وضعیتی ما بار دیگر شاهد انتقال عظیم ثروت از کشورهای تولیدکننده به کشورهای مصرف‌کننده خواهیم بود. این یعنی بازگشت به دوران پیش از سال‌های ۱۹۷۰ که در آن «هفت خواهران» [اشاره به هفت شرکت فراملیتی نفتی جهان] کنترل کامل بازار نفت را در سطح جهان در دست داشتند (از دههٔ ۱۹۷۰ به بعد، کشورهای اوپک کنترل میزان تولید و بهای نفت را در دست داشته‌اند).
بدیهی است که این بازگشت به دوران گذشته تأثیری مستقیم بر ایران به‌عنوان یکی از تولیدکنندگان اصلی نفت خواهد داشت. مشکل نگرش یک‌بُعدی کنونی این است که قادر نیست این نوع پیامدهای منفی درازمدت تحولاتی را که اکنون پیش روی ما در جریان است ببیند.
در مورد سیاست‌های اقتصادی، مانند همهٔ این خصوصی‌سازی‌ها و تعدیل‌های ساختاری تجویز شده از سوی صندوق بین‌المللی پول، که حتی دولت «ضدامپریالیست» احمدی‌نژاد دنبال می‌کند، چه می‌گویید؟
در مقایسه با مسألهٔ نفت، این‌ها مشکلات ثانوی هستند. خصوصی‌سازی صنایع نفت به‌معنای بازگشت به دوران کنترل کامل شرکت‌های نفتی غرب خواهد بود، یعنی بازگشت به سال‌های ۱۹۳۰، ۱۹۴۰ و ۱۹۵۰. بهای نفت ممکن است به کم‌تر از بهای آب تنزل کند. در چنین شرایطی، کشوری مثل ایران منابع کافی برای رشد خود نخواهد داشت.
آخرین سؤال من در مورد پیامدهای دخالت نظامی در لیبی برای آمریکا است. اگر به‌یاد داشته باشید، کنگرهٔ آمریکا با این دخالت نظامی از سوی دولت اوباما موافق نبود و حتی برخی از نمایندگان کنگره در مقطعی کوشیدند تا منابع مالی این دخالت نظامی را قطع کنند، که به‌نتیجه نرسیدند. مردم آمریکا هم با شروع یک جنگ دیگر به‌شدت مخالف بوده و هستند. آیا به‌نظر شما، این دخالت نظامی و سپس این به‌اصطلاح «پیروزی» در لیبی، چه تأثیری در انتخابات آیندهٔ آمریکا خواهد داشت؟ آیا این مسأله به‌پیروزی اوباما در انتخابات آینده یاری خواهد رساند یا او را تضعیف خواهد کرد؟
معمولاً مسایل خارجی تأثیر چندانی در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا ندارند. اغلب مردم آمریکا اهمیتی به آنچه در سوریه یا لیبی می‌گذرد نمی‌دهند. در نتیجه من فکر نمی‌کنم این مسأله اثر مهمی، چه مثبت و چه منفی، بر انتخابات بگذارد. اگر بحران لیبی به‌درازا می‌کشید و تا زمان انتخابات ادامه می‌یافت، آنگاه ممکن بود که به یک مسألهٔ انتخاباتی بدل شود. اوباما، با واگذار کردن هدایت این دخالت نظامی به اروپاییان و فاصله گرفتن ظاهری از آن، بسیار هوشمندانه عمل کرد.
مسألهٔ مهم در انتخابات آینده افغانستان و سرعت خروج ارتش آمریکا از آن خواهد بود. دخالت نظامی در لیبی برای آمریکا هزینهٔ مالی چندانی نداشت، در حالی که جنگ افغانستان برای آمریکا هزینه‌ای معادل ۱۶۴ میلیارد دلار در سال دارد. در شرایط کنونی بحران اقتصادی، این هزینه می‌تواند به یک مسألهٔ انتخاباتی بدل شود. حتی عراق، به‌دلیل کاهش هزینه‌های جنگی آمریکا در آن به‌چند میلیارد دلار، دیگر سوژهٔ صفحات اول رسانه‌ها نیست.
با تشکر بسیار از شما.
source: http://asre-nou.net/php/view_print_version.php?objnr=16836
کارزار همبستگی
مصاحبه اختصاصی با یرواند آبراهامیان
با تشکر از شما برای این که وقتتان را در اختیارمان گذاشتید. آخرین صحبتی که با شما داشتیم زمانی بود که حملهٔ نظامی به لیبی تازه آغاز شده بود. از آن زمان تاکنون اتفاقات زیادی افتاده است. می‌خواستم خواهش کنم که نظرتان را در مورد تحولات شش ماه گذشته در لیبی برای ما بیان کنید.
تردیدی نیست که خیزشی در لیبی علیه قذافی به‌وقوع پیوست، اما نتوانست پیروز شود. و چون این خیزش موفق نشد، «ناتو» دست به‌دخالت زد و این دخالت هر روز گسترش یافت. در نهایت، آنچه امروز شاهد آن هستیم نه یک خیزش داخلی بلکه بیش از هرچیز یک حرکت تحریک شده از خارج است. رسانه‌های غربی نام آن را «انقلاب» گذاشته‌اند. اما اگر چنین باشد، این اولین انقلابی است که با استفاده از بمب‌های «ناتو» و بمب‌افکن‌های بی‌سرنشین آمریکایی صورت می‌گیرد. بدون بمباران‌های گسترده از خارج، این حرکت نمی‌توانست به پیروزی برسد.
و این در عمل معضلی ایجاد کرده است زیرا هرکسی که امروز در لیبی به‌قدرت برسد از حمایت توده‌ای زیادی برخوردار نخواهد بود و تنها خواهد توانست قدرت خود را با کمک نیروی خارجی حفظ کند. در نتیجه، این نیروهای خارجی خواهند بود که دولت جدید را در لیبی تشکیل خواهند داد و بقای آن را تضمین خواهند کرد. و این، انواع و اقسام پیامدها را به‌دنبال خواهد داشت، هم از نظر مسألهٔ نفت و هم از نظر جا‌به‌جایی‌های تاریخی در خاورمیانه. به‌نظر من، ما اکنون در حال بازگشت به وضعیت اوایل قرن بیستم و سلطهٔ مستقیم خارجی هستیم؛ واضحتر بگویم، حضور مستقیم امپریالیسم، به‌ویژه در شمال آفریقا.
اما در مورد نیروهای یاغی نوعی سردرگمی وجود دارد. در حالی که دولت‌های غربی شورای رهبری یاغیان را که در شرق لیبی مستقر است به‌رسمیت شناخته‌اند، این یاغیان غربی هستند که اکنون طرابلس را اشغال کرده‌اند و شرقی‌ها در این پیروزی نظامی نقشی ناچیز داشته‌اند. با توجه به رقابت‌های قدرتی که در میان آنها وجود دارد، چه چیز تعیین می‌کند که کدام جناح باید قدرت را در دست بگیرد؟
این یاغیان بنغازی بودند که از ابتدا با فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها در ارتباط بودند، و چون مورد اعتماد انگلستان و فرانسه هستند، به‌نظر من قدرت اصلی در دست نیروهای بنغازی خواهد بود. اما روشن نیست آنها در عمل تا چه‌حد امکان کنترل نیروهای مسلح گوناگونی را که طرابلس را اشغال کرده‌اند دارند. بهر حال واقعیت این است که قدرت اصلی در دست نیروهای خارجی خواهد بود. دولت یاغیان بنغازی برای ادارهٔ امور به پول نیاز خواهد داشت و این مستلزم آزاد کردن دارایی‌های مسدود شدهٔ لیبی در خارج است. برای این کار، آنها به توافق انگلیس، فرانسه و آمریکا نیاز دارند، و طبیعی است که این دولت‌ها دارایی‌های لیبی را در اختیار یاغیان بنغازی خواهند گذاشت و نه نیروهای غربی وارد شده به طرابلس.
البته دولت‌های غربی برای چنین کاری هیچ عجله‌ای هم ندارند. آنها از این مسأله به‌عنوان اهرمی برای کنترل ترکیب دولت آیندهٔ لیبی استفاده خواهند کرد.
با این استدلال شما، در نهایت کسانی قدرت را در دست خواهند گرفت که مورد تأیید غرب و نیروهای «ناتو» باشند.
بله، البته! این که چه کسی قدرت را در دست بگیرد از سوی «ناتو» دیکته خواهد شد. این مسأله همچنین به گرفتن امتیازات نفتی هم مربوط می‌شود. هرکسی به قدرت برسد باید حاضر باشد در مورد نفت لیبی، با غرب به‌توافقی تازه برسد. و «ناتو» طبیعتاً دارایی‌های لیبی را در اختیار دولتی که در مورد مسألهٔ نفت حاضر به‌تسلیم نباشد قرار نخواهد داد.
البته درگیری‌های نظامی هنوز ادامه دارد و تکلیف نهایی در لیبی هنوز روشن نشده است. اما یاغیان ادعا کرده‌اند که در مدت سه ماه پس از سقوط قذافی یک قانون اساسی جدید به‌تصویب خواهند رساند و شش ماه پس آن برای تشکیل دولت جدید انتخابات برگزار خواهد شد. آیا چنین کاری واقعاً عملی است؟
خیر! به این دلیل ساده که در لیبی یک دولت متمرکز وجود ندارد و هیچگاه وجود نداشته است. اگر چنین دولت متمرکزی وجود داشت، آنگاه می‌توانستند وزارتخانه‌ها را در اختیار بگیرند، وزیران آنها را تعیین کنند و ماشین دولتی را دوباره به‌کار بیاندازند. اما از آنجا که یک چنین ماشین دولتی وجود ندارد، وضعیت هرج و مرج حاکم خواهد شد. آنها میتوانند مثلاً وزیر امنیت، وزیر جنگ، وزیر کشاورزی و غیره تعیین کنند، اما وزارتخانه‌ای که آنها اداره کنند وجود ندارد. قذافی بدون دولت حکومت می‌کرد، که این برای ادارهٔ یک کشور شیوهٔ عجیبی است. حکومت او ساختار قبیله‌ای داشت نه دولتی.
بدین ترتیب، «ناتو» می‌تواند هرکس را بخواهد به‌عنوان عضو کابینه دولت به‌کار بگمارد ولی این کابینه دولتی ندارد که به‌وسیلهٔ آن کشور را اداره کند. بنابراین، آنچه شکل خواهد گرفت، به‌ویژه در خارج از بنغازی و طرابلس، یک ساختار غیرمتمرکز حکومت قبیله‌ای است. و از آنجا که قذافی از حمایت بعضی قبیله‌ها، به‌ویژه قبیلهٔ خودش در جنوب، برخوردار است، من فکر می‌کنم که جنگ داخلی به‌این آسانی‌ها پایان نگیرد. حدس من این است که او اکنون به‌جنوب لیبی، جایی که هنوز از پشتیبانی قبایل برخوردار است، رفته است.
فکر می‌کنید او به‌جنگیدن ادامه خواهد داد؟
بله!
بسیاری انتظار دارند که در لیبی حمام خون به‌راه بیافتد، البته نه فقط میان هواداران و مخالفان قذافی بلکه در میان نیروهای رقیب مخالف. به‌نظر می‌رسد که در میان این نیروها بی‌اعتمادی زیادی وجود دارد، که یک نمونهٔ آن ترور فرمانده نظامی نیروهای یاغی بود. آیا شما این احتمال را می‌بینید که یاغیان، پس از پیروزی، سلاح‌هایی را که به‌سمت قذافی نشانه گرفته بودند به‌سوی یکدیگر برگردانند؟
بله. البته «ناتو» تلاش خواهد کرد که از طریق کنترل دارایی‌ها این نیروها را مهار کند، اما فکر نمی‌کنم که این کار آسانی باشد زیرا تنش میان قبال مختلف تاریخی طولانی دارد. قذافی هم هیچ کوششی برای ایجاد یک هویت ملی لیبیایی انجام نداد، بلکه برعکس از این ساختار متفرق قبیله‌ای برای تضمین حکومت خود بهره گرفت. بنابراین، تاریخ چهل سال گذشته در لیبی تاریخ شکل‌گیری یک هویت ملی یا یک دولت ملی نبود
البته درگیری‌های نظامی هنوز ادامه دارد و تکلیف نهایی در لیبی هنوز روشن نشده است. اما یاغیان ادعا کرده‌اند که در مدت سه ماه پس از سقوط قذافی یک قانون اساسی جدید به‌تصویب خواهند رساند و شش ماه پس آن برای تشکیل دولت جدید انتخابات برگزار خواهد شد. آیا چنین کاری واقعاً عملی است؟
خیر! به این دلیل ساده که در لیبی یک دولت متمرکز وجود ندارد و هیچگاه وجود نداشته است. اگر چنین دولت متمرکزی وجود داشت، آنگاه می‌توانستند وزارتخانه‌ها را در اختیار بگیرند، وزیران آنها را تعیین کنند و ماشین دولتی را دوباره به‌کار بیاندازند. اما از آنجا که یک چنین ماشین دولتی وجود ندارد، وضعیت هرج و مرج حاکم خواهد شد. آنها میتوانند مثلاً وزیر امنیت، وزیر جنگ، وزیر کشاورزی و غیره تعیین کنند، اما وزارتخانه‌ای که آنها اداره کنند وجود ندارد. قذافی بدون دولت حکومت می‌کرد، که این برای ادارهٔ یک کشور شیوهٔ عجیبی است. حکومت او ساختار قبیله‌ای داشت نه دولتی.
بدین ترتیب، «ناتو» می‌تواند هرکس را بخواهد به‌عنوان عضو کابینه دولت به‌کار بگمارد ولی این کابینه دولتی ندارد که به‌وسیلهٔ آن کشور را اداره کند. بنابراین، آنچه شکل خواهد گرفت، به‌ویژه در خارج از بنغازی و طرابلس، یک ساختار غیرمتمرکز حکومت قبیله‌ای است. و از آنجا که قذافی از حمایت بعضی قبیله‌ها، به‌ویژه قبیلهٔ خودش در جنوب، برخوردار است، من فکر می‌کنم که جنگ داخلی به‌این آسانی‌ها پایان نگیرد. حدس من این است که او اکنون به‌جنوب لیبی، جایی که هنوز از پشتیبانی قبایل برخوردار است، رفته است.
با توجه به این واقعیت مورد قبول همگان که لیبی در دوران قذافی از بالاترین سطح زندگی در میان کشورهای آفریقا برخوردار بوده، آیا فکر نمی‌کنید که او هنوز در میان مردم از حمایت گسترده‌ای برخوردار است که به‌خاطر سیر سریع تحولات، و تبدیل سریع تظاهرات مردم از حرکت‌های خیابانی مانند مصر به یک حرکت نظامی مسلح شده از خارج، فرصت بروز نیافته اما امکان بروز آن در آینده وجود دارد؟
نه بلافاصله و در کوتاه‌مدت. این درست است که در دوران قذافی بهبود زیادی در نظام بهداشتی و آموزشی صورت گرفت و نسل جدیدی از افراد تحصیل‌کرده که از بهداشت و آموزش رایگان تا حد آموزش عالی برخوردار بودند به‌وجود آمد، اما این را نمی‌توان به‌معنای وجود حمایت مستقیم از او تعبیر کرد. حکومت او چنان خودستایانه و فردی بود که حتی کسانی که از سیاست‌های او بهره می‌بردند لزوماً به حامیان رژیم بدل نمی‌شدند. در واقع رژیمی وجود نداشت.
او می‌توانست حمایت زیادی برای خود ایجاد کند، اما به‌خاطر شیوهٔ نامعقول حکومتی‌اش، این حمایت نتوانست نهادینه شود یا حتی امکان بیان پیدا کند. در نتیجه، حتی کسانی که از سیاست‌های او بهره می‌بردند از رفتن او خوشحال بودند. اما اکنون، پس از رفتن او، آنها متوجه مزایایی که در زمان قذافی داشتند خواهند شد، و البته هیچ تضمینی هم وجود ندارد که رژیم آیندهٔ حاکم بر لیبی آن برنامه‌های اجتماعی را ادامه دهد.
سایت «کلمه» اخیراً نوشته‌ای از قول نمایندهٔ سابق جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل منتشر کرده که در آن، نویسنده از این امکان که سوریه می‌تواند هدف بعدی غرب و «ناتو» باشد صحبت می‌کند (البته او در این مقاله از عملیات «ناتو»، به‌عنوان عکس‌العمل «جامعهٔ جهانی» در دفاع از حقوق بشر، دفاع کرده است). به‌گفتهٔ او، بشار الاسد اکنون همان راهی را می‌رود که قذافی طی کرد و در نتیجه امکان دخالت نظامی در سوریه وجود دارد. شما تا چه حد با این گفته که سوریه ممکن است هدف بعدی «ناتو» باشد موافقید؟
حمله به سوریه و نابود کردن رژیم بعثی در آن کشور، به‌دلیل همسایگی‌اش با ترکیه و لبنان، کاری بسیار خطرناک است. به‌ویژه این‌که ترکیه، به‌خاطر امکان سرازیر شدن آوارگان جنگی سوریه به آن کشور و هرج و مرج ناشی از آن، با چنین حمله‌ای موافقت نخواهد کرد. وضعیت سوریه بسیار پیچیده‌تر است.
به‌عبارت دیگر، شما فکر نمی‌کنید که رویارویی با سوریه شکل نظامی به‌خودش بگیرد.
نه. من فکر نمی‌کنم.
آیا به‌نظر شما، بشار الاسد بالاخره از مسند قدرت به‌زیر کشیده خواهد شد، حتی بدون دخالت نظامی؟
پیش‌بینی این مسأله دشوار است، زیرا در سوریه، برخلاف تونس و لیبی، نیروی اجتماعی سازمان‌یافته‌ای در حمایت از رژیم بعثی وجود دارد. در آنجا مسألهٔ یک فرد یا یک گروه نیست. در سوریه، حکومت از پایگاه اجتماعی قابل ملاحظه‌ای برخوردار است. حتی اگر اسد بخواهد کشور را ترک کند، این برایش مشکل خواهد بود زیرا او در مقابل بخشی از جامعه، یعنی بخش علوی، که کوچک هم نیست، تعهد دارد، و این بخش آماده است که در حمایت از او بجنگد. بخش بزرگی از افسران ارتش هم علوی هستند. برای علوی‌ها روشن است که به‌قدرت رسیدن سنی‌ها به‌معنای کشتار آنان خواهد بود.
بگذارید شما را به متن‌های دیگری رجوع دهم. این برای من بسیار جالب است که هم جنبش سبز، از یک‌سو، و هم وزارت خارجهٔ جمهوری اسلامی ایران، از سوی دیگر، در این مدت با صدور بیانیه‌هایی از یاغیان لیبی و عملیات نظامی آنها علیه قذافی حمایت کرده‌اند. به‌عنوان مثال، وزارت خارجهٔ ایران در بیانیه‌ای به‌تاریخ ۲۴ اوت ۲۰۱۱، که در سایت خبرگزاری فارس منتشر شده، ضمن بیان این‌که دولت ایران همیشه از مقاومت مردم لیبی در برابر قذافی حمایت کرده است، از جمله می‌گوید: «رجاء واثق دارد که مردم استعمار ستیز لیبی با قاطعیت و حفظ همبستگی ملی مانع از هرنوع دخالت بیگانگان به‌ویژه استعماگران دیروز و مدعیان امروز در رقم زدن سرنوشت خود خواهند شد». به‌عبارت دیگر، آنها می‌گویند اطمینان کامل دارند که مردم استعمار ستیز لیبی از دخالت بیگانگان و استعمارگران دیروز و امروز در امور خود جلوگیری خواهند کرد! این گفته برای من بسیار جالب است. تا چه حد باید کور بود که ندید این به‌اصلاح پیروزی «مردم استعمار ستیز لیبی» تنها با کمک «ناتو» و همین «استعمارگران دیروز و مدعیان امروز» حاصل شده است؟ مشابه همین نوع موضع‌گیری‌ها را ما با کمال تأسف در بیانیه‌های نیروهای وابسته به جنبش سبز، از جمله «شورای هماهنگی راه سبز امید»، هم مشاهده می‌کنیم. شما این موضع‌گیری‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به‌نظر من آنها به این نکته توجه نمی‌کنند که در حال حاضر ما با دو گرایش متضاد روبرو هستیم: یکی ضدیت با امپریالیسم، و دیگری ضدیت با رژیم‌های دیکتاتوری مانند اسد و مبارک و قذافی. سؤال اصلی این است که کدام‌یک مهم‌تر است؟ من فکر می‌کنم در لیبی گرایش ضدیت با امپریالیسم وجود دارد، اما در حال حاضر گرایش ضد قذافی در میان یاغیان قوی‌تر است. ممکن است در میان آنها نیز سابقهٔ ضدیت با امپریالیسم وجود داشته باشد، اما امروز این مسأله برای آنها اهمیت خود را از دست داده است. و با اهمیت ندادن به این مسأله، آنها در عمل در دام امپریالیسم افتاده‌اند. آنها برای خلاص شدن از دست قذافی، آماده‌اند کشورشان را دوباره به‌دست انگلستان، فرانسه و ایتالیا بسپارند.
اما دولت ایران با مترقی دانستن این نیروها، خودش را گول می‌زند. البته عواطف ضدامپریالیستی مردم لیبی، پس از تجدید نظر در قراردادهای نفتی توسط این نیروها، احتمالاً جان دوباره خواهد گرفت، اما تا آنجا که به وضعیت سیاسی کنونی مربوط می‌شود، ضدیت با امپریالیسم آن جایی را که باید در محاسبات داشته باشد ندارد. واقعیت این است که امروز، نه در لیبی و نه در میان تظاهرکنندگان مخالف حکومت در سوریه هم هیچ صحبتی از امپریالیسم نیست.
اما هدف واقعی جمهوری اسلامی و دولت احمدی نژاد از یک چنین موضع‌گیری چیست؟ آنها همان کسانی هستند که مدت‌ها است به‌نام مقابله با امپریالیسم و بیگانگان، دست به سرکوب مردم و مخالفان خود زده‌اند. با توجه به این واقعیت، آیا می‌شود گفت که آنها فقط دارند خود را گول می‌زنند؟ یا فکر می‌کنید درگیر بازی دیگری هستند؟
آنها این کار را برای توجیه سیاست‌های خودشان می‌کنند. از دید آنها قذافی، با پذیرش همکاری با امپریالیست‌ها و موافقت با خلع‌سلاح کردن خودش، زمینهٔ فرو افتادن حکومتش را فراهم کرد. آنها دلیل چرخش مردم لیبی علیه قذافی را در نزدیک شدن بیش از حد او به قدرت‌های امپریالیستی ارزیابی می‌کنند، که این یک تفسیر نادرست از واقعیت است.
در مورد موضع‌گیری‌های مشابه جنبش سبز چه می‌گویید؟ به‌نظر می‌رسد آنها هم دچار همین برخورد یک‌بُعدی محصور در ضدیت با دیکتاتوری شده‌اند و نقش «ناتو» را در این جریانات کاملاً نادیده می‌گیرند.
به‌نظر من، مشکل در جنبش سبز این است که فکر می‌کنند امپریالیسم دیگر یک پدیدهٔ تاریخی مربوط به گذشته است و اکنون پایان یافته است. آنها بر این تصورند که در قرن بیست و یکم دیگر امپریالیسمی وجود ندارد. آنها این روایت جهان غرب را پذیرفته‌اند که امپریالیسم در گذشته‌ای دور، در اواخر قرن نوزدهم و حتی اوایل قرن بیستم، وجود داشته، و قدرت‌های امپریالیستی مانند انگلستان، فرانسه، ایتالیا، وجود داشته‌اند. اما آن دورهٔ تاریخی دیگر به‌پایان رسیده است و اکنون هیچ قدرتی که از عقل سالم برخوردار باشد به‌دنبال سلطه بر کشورهای جهان نیست. در نتیجه، امپریالیسم مسألهٔ ما نیست.
آنها فراموش می‌کنند که امپریالیسم پدیده‌ای است که می‌تواند شکل‌های مختلف به‌خودش بگیرد. لازم نیست که حتماً پرچم انگلستان برفراز طرابلس به‌اهتزار درآید. این سلطه می‌تواند به‌شکل غیرمستقیم اعمال شود، از جمله به این صورت که اروپاییان تعیین کنند چه کسی باید بر لیبی حکم‌رانی کند. و این چیزی جز بازگشت به‌همان دوران امپریالیسم پس از ۱۹۱۹ نیست. در آن روزها نیز مردم می‌گفتند امپریالیسم با پایان جنگ اول جهانی پایان یافته و دیگر وجود ندارد. اما هر تاریخ‌شناسی می‌تواند شهادت دهد که پس از ۱۹۱۹، انگلستان و فرانسه به‌شکلی غیرمستقیم بر بخش اعظم خاورمیانه حکم‌رانی می‌کردند. و این همان چیزی است که دوباره در آینده در انتظار ما است.
اما آیا این نوع موضع‌گیری‌ها به‌معنای سر خود را در برف کردن نیست؟ آیا انقلاب بهمن ۱۳۵۷ یک نمونهٔ آشکار از مبارزهٔ مردم خود ما علیه همین نوع از امپریالیسم و برانداختن سلطهٔ آن بر کشورمان نبود؟ آیا یک چنین موضع‌گیری‌ها به‌معنای چشم بستن بر این واقعیت غیرقابل انکار نیست؟ در آن موقع، سلطه‌جویی امپریالیسم در مقایسه با وضعیت کنونی شکلی بسیار غیرمستقیم‌تر هم داشت و این‌چنین شکل نظامی آشکار هم به‌خود نگرفته بود. به‌نظر می‌رسد تا زمانی که اتحاد شوروی وجود داشت، آنها ناچار بودند خود را به اشکال غیرمستقیم‌تر سلطه محدود کنند، اما اکنون آنها این کار را بسیار آشکارتر و بی‌پروایانه‌تر از طریق دخالت‌های نظامی به پیش می‌برند. چگونه می‌توان چشم خود را بر این واقعیت بست؟ آیا این‌گونه موضع‌گیری‌ها، به‌ویژه در رابطه با ایران، کاری بسیار خطرناک نیست؟
دولت ایران با این اطمینان حرکت می‌کند که، جدا از این‌که چه اتفاقی بیافتد، کسی به ایران حمله نخواهد کرد. رهبران ایران از زاویهٔ این اطمینان خاطر حرکت می‌کنند، و فکر نمی‌کنم به مبارزهٔ ضد امپریالیستی در کشورهای دیگر هم اهمیتی بدهند. در مورد کشورهای دیگر، آنها حتی آماده‌اند با آمریکا همکاری هم بکنند، چون برخی نیروها را دشمنانی بدتر از آمریکا می‌دانند. مثلاً از نظر آنها طالبان دشمنی بس خطرناک‌تر از آمریکا بود.
جنبش سبز چه‌طور؟ آیا اتخاذ یک‌چنین موضع تک‌بُعدی، و همان‌طور که گفتید منطبق بر روایت جهان غرب از مقولهٔ امپریالیسم، خود به‌معنای هموارسازی راه بازگشت غیرمستقیم امپریالیسم به ایران نیست؟
بسیاری از فعالان جنبش سبز از نسل جوان هستند و فکر می‌کنند امپریالیسم پدیده‌ای مربوط به گذشته است که تنها پدر و مادر، و پدربزرگ و مادربزرگ، آنها ناچار به دست و پنجه نرم کردن با آن بودند، و امروز دیگر مسألهٔ نسل حاضر نیست.
آیا چنین تفکری را درست می‌دانید؟
البته که نه! نه. نه.
خطر یک چنین شیوهٔ تفکری در چیست؟
کم بها دادن به رویدادهایی که دارند اتفاق می‌افتند. مثلاً، می‌دانیم که اقتصاد ایران به بهای نفت و تصمیم‌گیری‌های اوپک بسیار وابسته است. یکی از پیامدهای جابه‌جایی ناشی از دخالت «ناتو» در لیبی می‌تواند فروپاشی اوپک باشد. با گسترش دخالت‌ها و فشارهای دولت‌های امپریالیستی، کشورهای اوپک یکی پس از دیگری ناچار خواهند شد صنایع ملی نفت خود را خصوصی کنند. این بدان معنا است که کشورهای خاورمیانه یکی پس از دیگری کنترل خود را بر تولید نفت از دست خواهند داد، و این بازگشتی خواهد بود به دوران گذشته که شرکت‌های نفتی غرب کنترل میزان تولید و در نتیجه بهای نفت را در اختیار داشتند. در چنین وضعیتی ما بار دیگر شاهد انتقال عظیم ثروت از کشورهای تولیدکننده به کشورهای مصرف‌کننده خواهیم بود. این یعنی بازگشت به دوران پیش از سال‌های ۱۹۷۰ که در آن «هفت خواهران» [اشاره به هفت شرکت فراملیتی نفتی جهان] کنترل کامل بازار نفت را در سطح جهان در دست داشتند (از دههٔ ۱۹۷۰ به بعد، کشورهای اوپک کنترل میزان تولید و بهای نفت را در دست داشته‌اند).
بدیهی است که این بازگشت به دوران گذشته تأثیری مستقیم بر ایران به‌عنوان یکی از تولیدکنندگان اصلی نفت خواهد داشت. مشکل نگرش یک‌بُعدی کنونی این است که قادر نیست این نوع پیامدهای منفی درازمدت تحولاتی را که اکنون پیش روی ما در جریان است ببیند.
در مورد سیاست‌های اقتصادی، مانند همهٔ این خصوصی‌سازی‌ها و تعدیل‌های ساختاری تجویز شده از سوی صندوق بین‌المللی پول، که حتی دولت «ضدامپریالیست» احمدی‌نژاد دنبال می‌کند، چه می‌گویید؟
در مقایسه با مسألهٔ نفت، این‌ها مشکلات ثانوی هستند. خصوصی‌سازی صنایع نفت به‌معنای بازگشت به دوران کنترل کامل شرکت‌های نفتی غرب خواهد بود، یعنی بازگشت به سال‌های ۱۹۳۰، ۱۹۴۰ و ۱۹۵۰. بهای نفت ممکن است به کم‌تر از بهای آب تنزل کند. در چنین شرایطی، کشوری مثل ایران منابع کافی برای رشد خود نخواهد داشت.
آخرین سؤال من در مورد پیامدهای دخالت نظامی در لیبی برای آمریکا است. اگر به‌یاد داشته باشید، کنگرهٔ آمریکا با این دخالت نظامی از سوی دولت اوباما موافق نبود و حتی برخی از نمایندگان کنگره در مقطعی کوشیدند تا منابع مالی این دخالت نظامی را قطع کنند، که به‌نتیجه نرسیدند. مردم آمریکا هم با شروع یک جنگ دیگر به‌شدت مخالف بوده و هستند. آیا به‌نظر شما، این دخالت نظامی و سپس این به‌اصطلاح «پیروزی» در لیبی، چه تأثیری در انتخابات آیندهٔ آمریکا خواهد داشت؟ آیا این مسأله به‌پیروزی اوباما در انتخابات آینده یاری خواهد رساند یا او را تضعیف خواهد کرد؟
معمولاً مسایل خارجی تأثیر چندانی در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا ندارند. اغلب مردم آمریکا اهمیتی به آنچه در سوریه یا لیبی می‌گذرد نمی‌دهند. در نتیجه من فکر نمی‌کنم این مسأله اثر مهمی، چه مثبت و چه منفی، بر انتخابات بگذارد. اگر بحران لیبی به‌درازا می‌کشید و تا زمان انتخابات ادامه می‌یافت، آنگاه ممکن بود که به یک مسألهٔ انتخاباتی بدل شود. اوباما، با واگذار کردن هدایت این دخالت نظامی به اروپاییان و فاصله گرفتن ظاهری از آن، بسیار هوشمندانه عمل کرد.
مسألهٔ مهم در انتخابات آینده افغانستان و سرعت خروج ارتش آمریکا از آن خواهد بود. دخالت نظامی در لیبی برای آمریکا هزینهٔ مالی چندانی نداشت، در حالی که جنگ افغانستان برای آمریکا هزینه‌ای معادل ۱۶۴ میلیارد دلار در سال دارد. در شرایط کنونی بحران اقتصادی، این هزینه می‌تواند به یک مسألهٔ انتخاباتی بدل شود. حتی عراق، به‌دلیل کاهش هزینه‌های جنگی آمریکا در آن به‌چند میلیارد دلار، دیگر سوژهٔ صفحات اول رسانه‌ها نیست.
با تشکر بسیار از شما.
source: http://asre-nou.net/php/view_print_version.php?objnr=16836
No comments:
Post a Comment