هیچ منطقی برای بهره کشی از حیوانات وجود ندارد

دکتر ملوین جس، فعال و محقق حقوق حیوانات در گفت وگو با محسن مهیمنی از  روزنامه «قانون» *************************** وقتی به صفحه شخصی اش روی صفحات مجازی مراجعه مي‌کنی، عضویتش در  بسیاری از کمپین‌های حامي‌حیوانات مشخص است. به قول خودش در ابتدا او فقط  مخالف شکار حیوانات بود، چرا که آنها به قصد لذت کشته مي‌شوند، اما بعدا او یک  گیاهخوار و وگان شد چون نگران حیواناتی بود که به‌خاطر مصرف شیر و گوشت‌شان  کشته مي‌شدند. ملوین جُس، فعال حقوق حیوانات و محقق فرانسوی است که از حدود یک دهه پیش  درفعالیت‌های مرتبط با حقوق حیوانات فعال شده است. او در حال حاضر دانشجوی دکترا در رشته علوم سیاسی در دانشگاه لستر انگلستان است، و روی جنبش‌های بین المللی حقوق حیوانات مطالعه مي‌کند. به موازات علاقه به این حوزه، او مطالعه روی علمرفتارشناسی حیوانات را آغاز کرد. در حال حاضر او مخالف هرگونه بهره کشی از  حیوانات است و تمرکزش روی استراتژی‌های سیاسی برای دستیابی به تغییرات مثبت در این زمینه است. برای روشن شدن در آغاز بحث، لطفا به ما بگویید تفاوت‌های بین حمایت از حقوق حیوانات و حمایت از محیط زیست چیست؟ اساسا دو نوع تفاوت بین این دو گروه با ایدئولوژی‌های متفاوت‌شان وجود دارد. محیط‌زیستی‌ها به دنبال حفاظت از طبیعت در معنای عام آن هستند، در حالی که حامیان حیوانات بر حفظ حیوانات به عنوان افراد زنده توجه دارند. بعضی مواقع حامیان محیط زیست هم از حیوانات دفاع مي‌کنند، اما به دلایل متفاوت و به صور متفاوت. آنها از گونه‌های در خطر حیوانات مثل فیل و وال دفاع مي‌کنند، چرا که معتقدند نابودی آنها باعث بر هم خوردن تعادل طبیعت و لذا انسان‌ها خواهد بود. محیط زیستی‌ها لزوما توجهی به حیواناتی که در خطر نیستند و توسط ما انسان‌ها خورده مي‌شوند، نمي‌کنند. در مقابل، حامیان حقوق حیوانات از حیوانات به خاطر نفس وجود و زندگی خود آنها حفاظت مي‌کنند، آنها از حیوانات به صورت فرد فرد حفاظت مي‌کنند و نه به‌عنوان یک گونه، فرقی نمي‌کند که سگ باشد، یا گاو یا وال. آیا حامیان حقوق حیوانات گروهی از گروه بزرگ‌تر مدافعان طبیعت محسوب مي‌شوند؟ نه، آنها کاملا متفاوت هستند. در حقیقت، بعضی از مردم هم مدافع طبیعت و هم حقوق حیوانات هستند، پس این دو حوزه انحصاری نیستند. اما آنها در مفهوم جدا هستند و در عمل چیزهای متفاوت. در عمل به نظر مي‌رسد که تعداد فعالان حقوق حیوانات کوچک‌تر از کسانی است که علاقه‌مند به دفاع از محیط زیست هستند، این طور نیست؟ نسبتا بله، اگرچه من باید اضافه کنم که این بسته به کشور و منظور شما از حامیان حیوانات است. برای روشن ساختن، باید بگویم که یک تمایز بین رفاه حیوانات و حقوق حیوانات وجود دارد. آنهایی که از رفاه حیوانات دفاع مي‌کنند مخالف کشتار حیوانات نیستند، بلکه فقط اعلام مي‌کنند که این عمل باید به صورت انسانی و کمتر خشن انجام شود که به معنی درد و اذیت کمتر حیوان در زمان مرگ است اما مدافعان حقوق حیوانات مخالف کشتار حیوانات به هر دلیلی هستند. با توجه به سوال باید یادآوری کرد که مدافعان رفاه حیوانات بسیار زیادند، در حالی که تعداد کمي‌مدافع حقوق حیوانات وجود دارد. بر اساس این منطق که «اگر حیوانی را بکشید، در حقیقت به طبیعت صدمه زده‌اید»، آیا مي‌توان لزوما حامیان طبیعت و محیط زیست را نیز مدافع حیوانات دانست؟ خیر، این صحیح نیست. حمایت از محیط‌زیست یک حوزه وسیع است، بعضی از حامیان محیط زیست از طبیعت و زیست بوم بخاطر منافع انسانی حمایت مي‌کنند؛ به صورت مثال آنها مي‌گویند اگر شما طبیعت و زمین‌های قابل کشت را نابود کنید، ما در آینده با کمبود منابع غذایی مواجه خواهیم شد. در مقابل اما برخی از آنها برای دفاع و احترام به طبیعت، با صدمه زدن به آن مخالفند. حامیان محیط زیست و مدافعان حیوانات ممکن است روی برخی موضوعات توافق داشته باشند، اما یکی نیستند. به عنوان مثال، هردو روی خوردن کمتر گوشت قرمز تاکید مي‌کنند؛ درحالی‌که حامیان محیط زیست با آن مخالفند چون پرورش حیوانات دلیل اصلی گرمایش جهانی و جنگل زدایی است، در حالی‌که مدافعان حیوانات با آن مخالفند چون به‌خاطر آن ما حیوانات را مي‌کشیم، در حالی‌که ما برای یک زندگی سالم اصلا نیازی به گوشت نداریم. در بعضی موضوعات نیز آنها توافقی ندارند، مثل مورد بازی ای به نام گاوبازی در اسپانیا، که حامیان محیط زیست اساسا در مورد آن سکوت مي‌کنند در حالی‌که مدافعان حیوانات آن را یک شوي عمومي‌و بی دلیل مي‌دانند که فقط برای رضایت آفرینی است. وقتی بحث پیرامون حقوق حیوانات است، چه نوع حقوقی برای این موجودات تعریف مي‌شود؟ عموما، ما از سه نوع حق اساسی برای حیوانات دفاع مي‌کنیم؛ اول، حق زندگی کردن است که به معنی عدم کشتار آنهاست. دوم، حق آزادی است که به معنی عدم زندانی كردن و در قفس انداختن حیوانات است. و سوم حق آنها برای آزار ندیدن توسط انسان‌هاست. برای آگاهی از جنبش حقوق حیوانات بهتر است از شکل گیری این جنبش بیشتر بدانیم. این جنبش از کجا و چه زمانی شروع شد؟ جنبش حمایت از حیوانات یک ریشه تاریخی کاملا طولانی دارد؛ این جنبش در قرن هجدهم میلادی متولد شد. البته حتی قبل از آن هم فیلسوفانی ، حتی در یونان باستان دو هزار سال پیش، بودند که از حقوق حیوانات دفاع مي‌کردند. در سال 1821 در انگلیس، اولین قانون در حمایت از حفاظت از حیوانات تصویب شد. سپس آن موج شروع به گسترش به کشورهای همسایه همچون فرانسه، آلمان و کشورهایی مثل آمریکا کرد. جنبش، بعد از نگارش یک کتاب به وسیله یک نویسنده استرالیایی مشهور به نام «پیتر سینگر» در 1975، شروع به رشد کرده است. نام کتاب او «رهایی حیوانات» بود. محبوبیت کتاب منجر به شکل گیری جنبش حقوق حیوانات شد. مفهوم اصلی و مرکزی کتاب «گونه پرستی» بود؛ این لغت بر اساس لغاتی مشابه مثل نژادپرستی و جنسیت‌گرایی ساخته شد. نویسنده معتقد بود که ما نمي‌توانیم بر اساس اینکه یک موجود به یک گونه تعلق دارد، در مورد حق زندگی اش قضاوت کنیم. این لغت مي‌تواند به معنی تبعیض بر اساس گونه‌ها ترجمه شود. کتاب بیان نمي‌کند که همه حیوانات، دارای حقوق مشابه با انسان‌ها هستند، زیرا این معنی نمي‌دهد. برای مثال در مورد حق رای، چون این حق برای حیوانات معنی و منفعتی ندارد، پس چنین حقی ندارند. اما در مقابل همانند ما آنها توانایی آزار دیدن و تمایل به زندگی را دارند. پس ما دلیلی نداریم که این حقوق را از آنها بگیریم. ایده اساسی کتاب این است که بر این اساس که حیوانات از یک گونه دیگری هستند، دلیلی منطقی ای وجود ندارد که حقوقی را از آنها سلب کنیم. امروزه حکومت‌ها تا چه حد در مورد موضوعات و حقوق حیوانات توجه مي‌کنند؟ به نظر من در اروپای شمالی موضوع حفاظت از حیوانات به عنوان یک مسئله خیلی مهم مورد توجه است. در سایر کشورها مثل فرانسه این موضوع خیلی مهم نیست. در اروپای جنوبی هم کمتر مهم است. در آمریکا این یک موضوع تقریبا مورد توجه است. به نظر شما آیا اساسا موضوع مورد نظر، مسئولیت حکومت‌هاست، یا فرهنگ جامعه یک عامل موثر است؟ این موضوع باید هم برای حکومت و هم مردم مهم باشد. وقتی موضوع درمورد قوانین حمایت‌کننده است، این مسئولیت حکومت‌هاست. در مقابل، اگر شما فرهنگ عمومي‌و تصورات را تغییر دهید، بیشتر مردم به حیوانات احترام خواهند گذاشت، اگرچه این به این معنی نیست که همه مردم به حقوق حیوانات احترام مي‌گذارند. همیشه تعدادی از مردم هستند که توجهی به بعضی از مسائل نمي‌کنند. البته اگر فقط حکومت توجه کند، پیشبرد قوانین در عمل، بسیار سخت خواهد شد. آیا در سطح بین المللی، هیچ قانون یا کنوانسیونی برای پیشبرد حقوق حیوانات، در مقایسه با محیط زیست، وجود دارد؟ برای حیوانات، «کنوانسیون سازمان ملل درمورد تجارت بین المللی گونه‌های در معرض خطر فون و فلور وحشی» وجود دارد که یک سازمان بین المللی است که سعی مي‌کند تنوع بومي‌را حفظ کند. اگر چه این کنوانسیون هم بر اساس منطق محیط زیستی بنا گذاشته شده، چون پایه گذاران فقط در مورد گونه‌های در معرض خطر فکر مي‌کنند و تمرکز سازمان متفاوت از حقوق حیوانات است. علاوه بر این، ما نهادی مثل «کمیسیون بین المللی شکار وال‌ها» را داریم که بازهم بر اساس طبیعت گرایی درمورد شکار وال‌ها تمرکز مي‌کند. این کمیسیون روی کشورهایی مثل ژاپن تمرکز مي‌کند که در آن شکار وال‌ها متعارف است. همچنین، شورای اروپا هم تعدادی موافقت نامه درمورد حقوق حیوانات صادر کرده است. عموما، یک تمایل شدید به پرورش حیوانات وجود دارد که تعداد زیادی از حیوانات مثل جوجه را در یک فضای خیلی کوچک قرار مي‌دهند که باعث شیوع و انتقال بیماری بین آنها و نهایتا انتقال به انسان‌ها مي‌شود. برای همین سازمانی سعی مي‌کند جلوی این رابگیرد. برای همین با صدور قوانینی در مورد رفاه حیوانات پرورشی، از این شیوع جلوگیری مي‌کند. روی هم رفته سازمان‌ها و نهادها برای صرف دفاع از حیوانات نیستند، بلکه برای  جلوگیری از مشکلاتی برای انسان‌ها هستند. به صورت غیرمستقیم آنها مي‌توانند در  مقام دفاع از حیوانات باشند، ولی نه به نفع حیوانات. بیشتر این سازمان‌ها بیشتر  محيط‌زیست گرایانه هستند و در جهت سلامت انسان عمل مي‌کنند. خوشبختانه تعدادی  قانون توسط اتحادیه اروپا در جهت حفاظت از حیوانات صادر شده که خوب هستند.  برای مثال، یک دستور در مورد حداقل فضای قانونی جوجه‌ها وقتی در حال انتقال  تجاری هستند، صادر شده است. فضای در نظر گرفته شده حدود یک صفحه آ-4 است  که خیلی کوچک است، ولی حداقل یک قدم مثبت برای حیوانات است. بعضی از مردم توجیه مي‌کنند که کشتن حیوانات به خاطر اینکه آنها بهره ای از هوش و هشیاری ندارند، مشکلی ندارد. شما چگونه با این منطق روبه‌رو مي‌شوید؟ اساسا، این حقیقت ثابت شده است که حیوانات فکر مي‌کنند و سطح مشخصی از آگاهی و هشیاری را دارند، حتی مي‌توانند ناراحتی، استرس، ترس و شادی را نیز تجربه کنند. حیوانات همانند ما به دنبال افزایش شادی‌ها و کاهش درد و رنج‌ها هستند. در سال 2012 در بیانیه کمبریج درباره هشیاری آمده است که هم اکنون یک توافق روشن بین دانشمندان در مورد مسئله هشیاری در پستانداران، پرندگان، خزندگان، و ماهی‌ها(تنها تردید در مورد حشرات است)، وجود دارد. این بیانیه توسط بسیاری از دانشمندان تراز اول منتشر شد. پس فرق حیوانات و گیاهان در موضوع هشیاری چیست؟ بعضی از مردم مي‌گویند فرقی بین قطع درختان و کشتن حیوانات نیست. آیا این صحیح است؟ گیاهان سیستم مرکزی عصبی ندارند و درد را تجربه نمي‌کنند و لذا هشیاری نیز ندارند. همچنین، آنها نورون و توانایی‌های فکری هم ندارند. پس آنها احساسات مشابه و یکسان مثل انسان و حیوان ندارند. بعضی مي‌گویند وقتی شما با گیاهان کاری انجام مي‌دهید آنها واکنش نشان مي‌دهند، اما مسئله اینجاست که این واکنش یک واکنش شیمیایی خودکار است و احساسی نیست. پس گیاهان همیشه به یک صورت واکنش مي‌دهند، در حالی که حیوانات و انسان‌ها به صورت مختلف واکنش دارند. شما آینده جنبش حقوق حیوانات در جهان را چطور مي‌بینید؟ آیا به نظر شما مردم خطرات تهدید حیوانات را خواهند فهمید؟ من، مطمئنم که یک روز ما بهره برداری از حیوانات را متوقف خواهیم کرد، من فقط نمي‌دانم که دقیقا چه زمانی خواهد بود. به نظرم این حرکت از کشورهای غربی آغاز مي‌شود. من فکر مي‌کنم این در منطق تکامل جوامع ماست که ذره ذره ما دایره ملاحظات اخلاقی را گسترده مي‌کنیم. یک روز ما فهمیدیم که نژاد دلیل اعطای حقوق اساسی نیست، همین‌طور فهمیدیم که جنسیت نیز ملاک درستی برای قضاوت حقوق نیست، پس یک روز هم پی مي‌بریم که گونه‌ها نیز ملاک خوبی برای تقسیم حقوق نیستند. از آنجایی که تغییر فرهنگ در جوامع نیازمند فعالیت در حوزه مدنی است، لطفا توضیح دهید شما برای تغییر نگاه جامعه به مسئله حیوانات چه فعالیت‌هایی در جامعه مدنی انجام مي‌دهید؟ ما در جهانی زندگی مي‌کنیم که نمادها و منش‌های خشونت در حال محو شدن هستند. بنا بر این مهمترین مسئله برای حقوق حیوانات این است که وضعیت خشونت علیه این موجودات در آزمایشگاه‌ها، دامداری‌ها، کشتارگاه‌ها و ... را گزارش کنیم و آنها را ثبت کنیم. سپس ما موضوع آموزش را داریم، این به این معنی است که تنها کافی نیست توجه مردم را معطوف به این مسئله کنیم، بلکه مردم باید بدانند که چرا این مسئله مهم است. بنا بر این فعالان مدنی این حوزه کمپین‌های تبلیغی را برقرار کرده‌اند و نمایش‌های خیابانی هم راه انداخته اند. در کنار اینها، ما بعضا دست به تظاهرات مي‌زنیم، علاوه بر این در حوزه سیاستگذاری هم با مشورت و لابی کردن با تصمیم سازان ما دغدغه‌ها و خواسته‌های خود را به آنها منتقل مي‌کنیم. به نظر شما آیا فعالیت‌های تشکل‌ها در تغییر وضعیت حیوانات موثر است؟ به نظرم مشکل مشترک این است که فعالان این حوزه فقط به تغییرات اجتماعی چشم دارند و چشم از حکومت‌ها مي‌بندند. لذا فقط مردم را تشویق مي‌کنند که مثلا یا گیاهخوار شوند و یا از محصولات ارگانیک خرید کنند. این کار مهم است اما کافی نیست. ما باید از حس و احساسات مردم استفاده کنیم و به حکمرانان فشار بیاوریم که قوانین و شرایط را به نفع حیوانات تغییر دهند. بر اساس تجربه فعالیت‌هایتان، چه راه‌ها و استراتژی‌هایی را به فعالان حقوق حیوانات در ایران پیشنهاد مي‌دهید که بتوانند وضعیت عمومي‌را تغییر دهند؟ در هر کشوری این مسئله به ذهنیت مردم بستگی دارد. به عنوان مثال در فرانسه مردم بیشتر علاقه‌مند به بحث‌های منطقی و عقلانی و فلسفی هستند، لذا فعالان مدنی وارد بحث با مردم مي‌شوند تا آنها را اقناع کنند. در حالی‌که در انگلستان مردم بیشتر احساسی هستند و با دیدن تصاویر و گزارش‌های خشونت علیه حیوانات تحت تاثیر قرار مي‌گیرند و همراه مي‌شوند. من نمي‌دانم مردم ایران چه وضعیتی دارند. با این حال فکر مي‌کنم ضبط و ثبت وضعیت حیوانات و گزارش آن به مردم، نظر و آگاهی آنها را تغییر مي‌دهد. راه دوم این است که مردم را تشویق کنیم بیشتر در مورد حیوانات و زندگی آنها بدانند تا مطلع شوند که چقدر آنها شبیه ما انسانها هستند. سپس ما باید تلاش کنیم که مردم ذهنیت‌شان را تغییر دهند و از حکومت بخواهند به نفع حیوانات اقدام کند. راه حل موثر دیگر این است که از شخصیت‌های مشهور و محبوب مردم بخواهیم همراه شوند و خواسته‌ها و دغدغه‌های ما را به صورت عمومي‌برای مردم بازگو کنند، مثلا در آمریکا شخصیت‌های سیاسی مثل بیل کلینتون و ال گور و یا خیلی از ستاره‌های‌هالیوود مثل براد پیت و ناتالی پورتمن یا گیاهخوار شده اند و یا به نفع حیوانات تبلیغ کرده اند. فلسفه ارتباط بشر با حيوانات از زماني كه بشر با توجيه ناطق نبودن حيوانات، ظلم به آنها را امري عادي تلقي مي كرده تا روزگار معاصر كه تلاش مي شود براي حيوانات هويت قانوني مشابه بشر قائل شوند، دستخوش تغييرات اساسي شده است. عمده تفکرات قدیمي‌در این رابطه به مرور زمان مورد تردید قرار گرفته اند. در طول تاریخ، تفكرات متفاوتی برای برتر بودن بشر به حیوانات شکل گرفته و حاصل این برتری، موجه قلمداد کردن ظلم به حیوانات بوده است. تفکر حقوق حیوانات معتقد است «حیوانات به این دلیل که دارای قدرت احساس و قدرت ادراک هستند، شایسته برخورد اخلاقی از جانب بشر هستند.» از آنجا که قدرت احساس بر قابلیت حس کردن درد فیزیکی و قدرت ادراک، بر قابلیت حس کردن درد روحی دلالت دارند، ریشه این نگرش حقوق حیوانات مبنای علمي‌و اخلاقی دارد و در واقع ناظر بر حقوقی است که هر زیستمند در بدو تولد به صورت طبیعی از آن برخوردار است تا بتواند با رفتاری طبیعی در چرخه حیات، نقشی صحیح بازی کند. توجیهات برتری جویانه و ظالمانه بشر بر حیوانات از قبیل برتری بشر بر مبنای توانایی تكلم به زبان بشر، برتری بر مبنای قابليت استفاده از ابزار، مسئولیت پذیری و ميزان هوش یک به یک با پيشرفت علوم در طول زمان مردود شده‌اند و هم اکنون شاهد هستیم در برخی دادگاه‌ها، نخستی سانان را به عنوان گونه دارای حقوق قضایی مي‌شناسند. متاسفانه نبود آگاهی در این حیطه در رفتار مدیران اجتماعی و مسئولان نیز به چشم می‌خورد و رفتار جامعه با حیوانات نیز حاکی از نیاز شدید به «آگاهی» است. گاهی فعالیت‌های انفرادی در دنیای مجازی نظیر انتشار یک تصویر از اولین سگ و گربه بیمار، از یک حیوان خانگی ملوس و از یک تصویر همه‌پسند چنان هویت کاذبی برای برخی افراد ایجاد می‌کند که خود را قهرمان‌های ناجی حیوانات تصور می‌کنند در حالی که برخی از این رفتارها در تضاد کامل با حقوق حیوانات است. شاید بار دیگر باید تاکید کرد که داشتن حیوان خانگی به عنوان همدم نه تنها لازمه فعال حقوق حیوانات بودن نیست بلکه همانطور که گفته شد در بسیاری از موارد، به عنوان فعالیتی مدافع صنعت ظالمانه تکثیر حیوانات با هدف فروش، بر خلاف حقوق حیوانات است.