Ole Von Uexküll
Room 1001, Ritz Carlton, Moscow: Edward Snowden’s exiled quarters where actor-writer John Cusack brings Arundhati and Dan Ellsberg to meet him
exclusive: meeting ed snowden - I
Things That Can And Cannot Be Said
John Cusack in Conversation with Arundhati Roy
http://www.outlookindia.com/article/things-that-can-and-cannot-be-said/295796
ترجمه از : پیمان پایدار
ترجمه از : پیمان پایدار
Every nation-state tends towards the imperial—that is the point. Through banks, armies, secret police, propaganda, courts and jails, treaties, taxes, laws and orders, myths of civil obedience, assumptions of civic virtue at the top. Still it should be said of the political left, we expect something better. And correctly. We put more trust in those who show a measure of compassion, who denounce the hideous social arrangements that make war inevitable and human desire omnipresent; which fosters corporate selfishness, panders to appetites and disorder, waste the earth.—Daniel Berrigan
poet, Jesuit priest
هر دولت- ملت تمایل به سمت امپراتوری دارد- این کنه مسئله است. از طریق بانک، ارتش، پلیس مخفی، تبلیغات، دادگاه ها و زندان ها، معاهدات، مالیات، قوانین و سفارشات، اسطوره های نافرمانی مدنی، مفروضات فضیلت مدنی در بالا. تازه میبایست از نیروی چپ سیاسی گفته شود، ما انتظار چیز بهتری هستیم . و به درستی. ما اعتماد بیشتری داریم به کسانی که تا حدی از خود شفقت نشان میدهند، که زد و بندهای اجتماعی زشتی که جنگ را اجتناب ناپذیر میکند را محکوم میکنند و تمایل انسانی را در همه جا نشان می دهند؛ که پرورش میدهد خود خواهی شرکت ها را، تسلیم محض به اشتها و اختلال، هدر دادن زمین را.
دانیل بریگن
شاعر، کشیش یسوعی
**************************
One morning as I scanned the news—horror in the Middle East, Russia
and America facing off in the Ukraine, I thought of Edward Snowden and
wondered how he was holding up in Moscow. I began to imagine a
conversation between him and Daniel Ellsberg (who leaked the Pentagon
Papers during the Vietnam war). And then, interestingly, in my
imagination a third person made her way into the room—the writer
Arundhati Roy. It occurred to me that trying to get the three of them
together would be a fine thing to do.
یک روز صبح وقتی اخباررا مرور میکردم - وحشت در خاور/ شرق میانه، روسیه و امریکا رو در رو در اوکراین، به 'ادوارد اسنودن' فکر کردم و این که حال و احوالش تو مسکو چطوره . شروع کردم به تصورمکالمه ای بین او و 'دانیل السبرگ' (که اسناد پنتاگون را در طول جنگ ویتنام به بیرون درز داد). و بعد ، خیلی جالب ، در تصور من شخص سومی وارد اتاق میشه- نویسنده 'آرونداتی روی' . بهم الهام شد اگه سه تاشون رو دور هم جمع کنم ایده خوبی خواهد بود .
یک روز صبح وقتی اخباررا مرور میکردم - وحشت در خاور/ شرق میانه، روسیه و امریکا رو در رو در اوکراین، به 'ادوارد اسنودن' فکر کردم و این که حال و احوالش تو مسکو چطوره . شروع کردم به تصورمکالمه ای بین او و 'دانیل السبرگ' (که اسناد پنتاگون را در طول جنگ ویتنام به بیرون درز داد). و بعد ، خیلی جالب ، در تصور من شخص سومی وارد اتاق میشه- نویسنده 'آرونداتی روی' . بهم الهام شد اگه سه تاشون رو دور هم جمع کنم ایده خوبی خواهد بود .
I had heard Roy speak in Chicago, and had met her several times. One
gets the feeling very quickly with her and comes to the rapid conclusion
that there are no pre-formatted assumptions or givens. Through our
conversations I became very aware that what gets lost, or goes unsaid,
in most of the debates around surveillance and whistleblowing is a
perspective and context from outside the United States and Europe. The
debates around them have gradually centred around corporate overreach
and the rights of privacy of US citizens.
من به سخنرانی 'روی' در شیکاگو ' گوش داده ، و چندین بار او را ملاقات کرده بودم. احساسی که آدم راجع به او بلافاصله بهش دست میده و به نتیجه سریعی که میرسه اینه که هیچ مفروضات یا مسلمات قبلی وجود نداره . در لوای صحبتامون ، شدیدا به این آگاهی رسیده بودم که چیزی که از دست داده میشه، و یا نا گفته میمونه، در بسیاری از بحثها پیرامون پائیدن افراد و افشاگری از مقامات دولتی همانا دیدگاه افراد خارج از ایالات متحده و اروپا هست . بحث ها در اطراف آنها به تدریج در مورد دستیابی شرکت ها و حقوق خصوصی شهروندان ایالات متحده متمرکز شده است
من به سخنرانی 'روی' در شیکاگو ' گوش داده ، و چندین بار او را ملاقات کرده بودم. احساسی که آدم راجع به او بلافاصله بهش دست میده و به نتیجه سریعی که میرسه اینه که هیچ مفروضات یا مسلمات قبلی وجود نداره . در لوای صحبتامون ، شدیدا به این آگاهی رسیده بودم که چیزی که از دست داده میشه، و یا نا گفته میمونه، در بسیاری از بحثها پیرامون پائیدن افراد و افشاگری از مقامات دولتی همانا دیدگاه افراد خارج از ایالات متحده و اروپا هست . بحث ها در اطراف آنها به تدریج در مورد دستیابی شرکت ها و حقوق خصوصی شهروندان ایالات متحده متمرکز شده است
The philosopher/theosophist Rudolf Steiner says that any perception
or truth that is isolated and removed from its larger context ceases to
be true.
فیلسوف / حکیم رودولف اشتاینر می گوید که هر درک و یا حقیقتی که ایزوله / جدا شده و از زمینه بزرگتر خود حذف گردیده دیگر حقیقت ندارد .
فیلسوف / حکیم رودولف اشتاینر می گوید که هر درک و یا حقیقتی که ایزوله / جدا شده و از زمینه بزرگتر خود حذف گردیده دیگر حقیقت ندارد .
|
“When
any single thought emerges in consciousness, I cannot rest until this
is brought into harmony with the rest of my thinking. Such an isolated
concept, apart from the rest of my mental world, is entirely
unendurable...there exists an inwardly sustained harmony among
thoughts...when our thought world bears the character of inner harmony,
we can feel we are in possession of the truth.... All elements are
related one to the other...every such isolation is an abnormality, an
untruth.” In other words, every isolated idea that doesn’t relate to
others yet is taken as true (as a kind of niche truth) is not just bad
politics, it is somehow also fundamentally untrue.... To me, Arundhati
Roy’s writing and thinking strives for such unity of thought. And for
her, like for Steiner, reason comes from the heart.
هنگامی که یک فکر در ذهنم خطور میکنه ، نمی تونم راحت بمونم تا وقتی که این" ایده با بقیه افکارم در هماهنگی قرار بگیرن. چنین مفهوم جدا شده، جدا از بقیه جهان ذهنیم، کاملن غیر قابل تحمله ... هماهنگی درون پایداری در میان افکار وجود دارد ... هنگامی که دنیای فکر ما شاخص هماهنگی درونی بخود میگیره، ما می تونیم احساس کنیم حقیقت در اختیارمونه .... همه عناصر یکی به دیگری مرتبطه ... هر انزوائی یک ناهنجاریه، یک دروغه. " به عبارت دیگر، هر ایده جدا شده که بدیگری مرتبط نیست ولی بهرحال بعنوان حقیقت دیده میشه (به عنوان یک نوع از حقیقت) نه تنها سیاست بدی هست ، بلکه اساسا نادرسته .... به نظر من، نوشته ها و افکار آرونداتی روی برای چنین وحدت فکریه. و برای او، مانند به اشتاینر، عقل از قلب سرچشمه میگیره.
هنگامی که یک فکر در ذهنم خطور میکنه ، نمی تونم راحت بمونم تا وقتی که این" ایده با بقیه افکارم در هماهنگی قرار بگیرن. چنین مفهوم جدا شده، جدا از بقیه جهان ذهنیم، کاملن غیر قابل تحمله ... هماهنگی درون پایداری در میان افکار وجود دارد ... هنگامی که دنیای فکر ما شاخص هماهنگی درونی بخود میگیره، ما می تونیم احساس کنیم حقیقت در اختیارمونه .... همه عناصر یکی به دیگری مرتبطه ... هر انزوائی یک ناهنجاریه، یک دروغه. " به عبارت دیگر، هر ایده جدا شده که بدیگری مرتبط نیست ولی بهرحال بعنوان حقیقت دیده میشه (به عنوان یک نوع از حقیقت) نه تنها سیاست بدی هست ، بلکه اساسا نادرسته .... به نظر من، نوشته ها و افکار آرونداتی روی برای چنین وحدت فکریه. و برای او، مانند به اشتاینر، عقل از قلب سرچشمه میگیره.
|
ایالات متحده نمی تونه درک کنه چقدر بی ربطه. و چقدر ستمگر. منافع کوتاه مدت شما بلایای بلند مدت بقیه در جهان است.
I
knew Dan and Ed because we all worked together on the Freedom of Press
Foundation. And I knew Roy admired both of them greatly, but she was
disconcerted by the photograph of Ed cradling the American flag in his
arms that had appeared on the cover of Wired. On the other
hand, she was impressed by what he had said in the interview—in
particular that one of the factors that pushed him into doing what he
did was the NSA’s (National Security Agency) sharing real-time data of
Palestinians in the United States with the Israeli government.
من 'دن' و 'اد' رو میشناختم چرا که همه ما با هم در بنیاد آزادی مطبوعات کار کرده بودیم . و من می دونستم که 'روی' هر دو اونا رو تا حد زیادی تحسین میکنه، اما او از عکس 'اد' که پرچم آمریکا را در بازوهایش به آغوش گرفته و بر روی جلد مجله وایرد ظاهر شده متعجب شده بود . از طرف دیگه، او تحت تاثیر چیزی که اد در مصاحبه اش گفته قرار گرفته بود - به ویژه اینکه یکی از عواملی که او را به انجام کاری که کرد سوق داده این بود که ان اس ای( سازمان امنیت ملی آمریکا) اطلاعات زمان - واقعی فلسطینیان را با دولت اسرائیل به اشتراک گذاشته بود.
من 'دن' و 'اد' رو میشناختم چرا که همه ما با هم در بنیاد آزادی مطبوعات کار کرده بودیم . و من می دونستم که 'روی' هر دو اونا رو تا حد زیادی تحسین میکنه، اما او از عکس 'اد' که پرچم آمریکا را در بازوهایش به آغوش گرفته و بر روی جلد مجله وایرد ظاهر شده متعجب شده بود . از طرف دیگه، او تحت تاثیر چیزی که اد در مصاحبه اش گفته قرار گرفته بود - به ویژه اینکه یکی از عواملی که او را به انجام کاری که کرد سوق داده این بود که ان اس ای( سازمان امنیت ملی آمریکا) اطلاعات زمان - واقعی فلسطینیان را با دولت اسرائیل به اشتراک گذاشته بود.
She thought what Dan and Ed had done were tremendous acts of courage, though as far as I could tell, her own politics were more in sync with Julian Assange’s. “Snowden is the thoughtful, courageous saint of liberal reform,” she once said to me. “And Julian Assange is a sort of radical, feral prophet who has been prowling this wilderness since he was 16 years old.”
او فکر میکرد که کاری که 'دن' و 'اد' کرده اند فوق العاده شجاعانه بوده، هر چند تا اونجائی که من می تونم بگم، سیاست خود 'روی' بیشتر در هماهنگی با جولیان آسانژ هست. "اسنودن فرد با فکریه، امامزاده شجاع اصلاح طلب لیبرالهاست،" او یک بار به من گفت. "و جولیان آسانژ یک نوع رادیکال، رسول وحشی ای که در این دنیای وانفسا از 16 سالگی در تکاپو بوده ."
I had recorded many of our conversations, Roy’s and mine—for no
reason other than that they were so intense that I felt I needed to
listen to them several times over to understand what we were really
saying to each other. She didn’t seem to notice, or if she did, she
didn’t seem to mind. When I asked her if I could use some of the
transcripts, she said, “OK, but make sure you edit out the idiocy. At
least mine.”
من بسیاری از صحبت های 'روی' و خودم رو ضبط کرده ام - بدون هیچ دلیل جز اینکه اونقدر ثقیل بودن که من احساس می کنم نیاز به گوش دادن چندین باره شون دارم تا درک کنم آنچه که ما واقعا به همدیگه گفته بودیم. او به نظر نمی رسید که توجه کرده، و یا اگر کرده بود، به نظر نمی رسید براش مهم باشه. وقتی ازش پرسیدم اگر من بتونم برخی از متون رو استفاده کنم، او گفت، "خوب باشه، اما مطمئن شو که حماقت ها رو ویرایش کنی. حداقل مال منرو . "
I’ll roll the tapes:من نوار را روشن میکنم
AR: All I’m saying is: what does that American flag
mean to people outside of America? What does it mean in Afghanistan,
Iraq, Iran, Palestine, Pakistan—even in India, your new natural ally?
AR: تمام چیزی که من میگم اینه : اون پرچم آمریکا چه معنای واسه مردم در خارج از امریکا داره؟ چه معنائی در افغانستان، عراق، ایران، فلسطین، پاکستان و حتی در هند، متحد طبیعی شما داره ؟
AR: تمام چیزی که من میگم اینه : اون پرچم آمریکا چه معنای واسه مردم در خارج از امریکا داره؟ چه معنائی در افغانستان، عراق، ایران، فلسطین، پاکستان و حتی در هند، متحد طبیعی شما داره ؟
JC: In his (Ed’s) situation, he’s got very little
margin for error when it comes to controlling his image, his messaging,
and he’s done an incredible job up to this point. But you’re troubled by
that isolated iconography?
JC: در وضعیت او (اد)، در مورد تصویری (ایماژی) که از خودش میتونه بده نمیتونه زیاد اشتباه کنه، پیام دادنش ، و او در اینمورد کار
باور نکردنی ای انجام داده تا این لحظه. اما تو با اون پیکر نگاری /عکس ایزوله مشکل پیدا کردی؟
باور نکردنی ای انجام داده تا این لحظه. اما تو با اون پیکر نگاری /عکس ایزوله مشکل پیدا کردی؟
AR: Forget the genocide of American Indians, forget slavery, forget Hiroshima, forget Cambodia, forget Vietnam, you know....
آرونداتی: فراموش کن نسل کشی سرخپوستان آمریکایی رو، برده داری را فراموش کن، هیروشیما را فراموش کن، فراموش کن کامبوج، ویتنام، میفهمی چی میگم...
JC: Why do we have to forget?
(Laughter)
JC: چرا باید فراموش کنیم؟
(خنده)
AR: I’m just saying that, at one level, I am
happy—awed—that there are people of such intelligence, such compassion,
that have defected from the State. They are heroic. Absolutely.
AR:من فقط دارم میگم ، از یک جهت، من خوشحالم-هیجان زده
که هستند افرادی چنین باهوش،با خوش قلبی ،که از کشورشون فرار کرده
. آنها قهرمانند. کاملا
AR:من فقط دارم میگم ، از یک جهت، من خوشحالم-هیجان زده
که هستند افرادی چنین باهوش،با خوش قلبی ،که از کشورشون فرار کرده
. آنها قهرمانند. کاملا
They’ve
risked their lives, their freedom...but then there’s that part of me
that thinks...how could you ever have believed in it? What do you feel
betrayed by? Is it possible to have a moral State? A moral superpower? I
can’t understand those people who believe that the excesses are just
aberrations.... Of course, I understand it intellectually, but...part of
me wants to retain that incomprehension.... Sometimes my anger gets in
the way of their pain.
اونها به خطر انداخته اند زندگیشان را، آزادی را... اما بعدش
اون بخشی از من هست که فکر می کنه... چطور شما اصلا به اون معتقد
بودید؟ از چی احساس خیانت میکنید ؟اصلا ممکن ه دولت اخلاقی داشت؟ یک
اون بخشی از من هست که فکر می کنه... چطور شما اصلا به اون معتقد
بودید؟ از چی احساس خیانت میکنید ؟اصلا ممکن ه دولت اخلاقی داشت؟ یک
ابر قدرت اخلاقی؟من نمیتونم بفهمم کسانی بر این باور باشن که افراط فقط اختلالات
,هستند ... البته من اونو از لحاظ عقلانی /انتلکتوالی میفهمم... اما ، بخشی از من
می خواهد حفظ کنه اون غیرقابل فهم بودن رو... گاهی اوقات خشم من سر راه درد
اونا میایسته .
,هستند ... البته من اونو از لحاظ عقلانی /انتلکتوالی میفهمم... اما ، بخشی از من
می خواهد حفظ کنه اون غیرقابل فهم بودن رو... گاهی اوقات خشم من سر راه درد
اونا میایسته .
JC: Fair enough, but don’t you think you’re being a little harsh?
JC:عادلانه است، اما فکر نمی کنی که توکمی خشنی ؟
JC:عادلانه است، اما فکر نمی کنی که توکمی خشنی ؟
AR: Maybe (laughs). But then, having
ranted as I have, I always say that the grand thing in the United States
is that there has been real resistance from within. There have been
soldiers who’ve refused to fight, who’ve burned their medals, who’ve
been conscientious objectors. I don’t think we have ever had a
conscientious objector in the Indian Army. Not one. In the United
States, you have this proud history, you know? And Snowden is part of
that.
،آرونداتی: شاید (می خنده). اما بعد از اینهمه پر حرفی
، من همیشه گفته ام چیز خوبی که ایالات متحده داره اینه که
همیشه مقاومت واقعی از درون داشته . سربازائی که مخالف جنگ کردن
.بودن ،که مدالهاشون رو سوزوندن،مخالفینی اخلاقی/وجدانی شرکت در جنگ
بوده ان ، من فکرنمی کنم که ما هیچوقت مخالفین اخلاقی/ وجدانی شرکت در
جنگ در ارتش هند داشته ایم . نه حتی یک نفر. در آمریکا شما این تاریخ افتخار
آفرین رو دارین، میدونی ؟ و اسنودن هم بخشی از اونه.
،آرونداتی: شاید (می خنده). اما بعد از اینهمه پر حرفی
، من همیشه گفته ام چیز خوبی که ایالات متحده داره اینه که
همیشه مقاومت واقعی از درون داشته . سربازائی که مخالف جنگ کردن
.بودن ،که مدالهاشون رو سوزوندن،مخالفینی اخلاقی/وجدانی شرکت در جنگ
بوده ان ، من فکرنمی کنم که ما هیچوقت مخالفین اخلاقی/ وجدانی شرکت در
جنگ در ارتش هند داشته ایم . نه حتی یک نفر. در آمریکا شما این تاریخ افتخار
آفرین رو دارین، میدونی ؟ و اسنودن هم بخشی از اونه.
JC: My gut tells me Snowden is more radical than he lets on. He has to be so tactical....
JC:حسی تو من هست که میگه اسنودن رادیکال تر از اونی هست که نشون می دهه. او میبایست تاکتیکی برخورد کنه...
JC:حسی تو من هست که میگه اسنودن رادیکال تر از اونی هست که نشون می دهه. او میبایست تاکتیکی برخورد کنه...
AR: Just since 9/11...we’re supposed to forget
whatever happened in the past because 9/11 is where history begins.
Okay, since 2001, how many wars have been started, how many countries
have been destroyed? So now ISIS is the new evil—but how did that evil
begin? Is it more evil to do what ISIS is doing, which is to go around
massacring people—mainly, but not only, Shi’a—slitting throats? By the
way, the US-backed militias are doing similar things, except they don’t
show beheadings of white folks on TV. Or is it more evil to contaminate
the water supply, to bomb a place with depleted uranium, to cut off the
supply of medicines, to say that half a million children dying from
economic sanctions is a “hard price”, but “worth it”?
آرونداتی : فقط از 11 سپتامبر.....ما از قرار باید فراموش کنیم هر چی در قبل رخ داده زیرا 11 سپتامبر زمانیه که تاریخ شروع میشه. خوب ،از 2001،چند تا جنگ شروع شده،چند تا کشور نابود شده ان؟ خوب که حالا داعش شیطان جدیده- اما
چطوری این شیطان شروع شد؟ آیا کاری که داعش میکنه شیطانی تره ،که میره و
قتل عام میکنه -عمدتا، ولی نه فقط ،گردن شیعه ها رو بریدن؟در ضمن ،میلیشاهائی
که آمریکا حمایت میکنه هم همین کارها رو میکنن، فقط گردن زنی سفیدا رو تو
،تلویزیون نشون نمیدن. یا آیا شیطانی تره تامین آب آشامیدنی رو آلوده کردن
مناطقی رو با اوانیوم تخلیه شده بمباران کردن، جلوی ورود دارو رو به مردم
هرفتن،وگفتن اینکه مردن نیم میلیون کودک در پس تحریمات" قیمت سنگینی
هست" اما "ارزشش روداره"؟
آرونداتی : فقط از 11 سپتامبر.....ما از قرار باید فراموش کنیم هر چی در قبل رخ داده زیرا 11 سپتامبر زمانیه که تاریخ شروع میشه. خوب ،از 2001،چند تا جنگ شروع شده،چند تا کشور نابود شده ان؟ خوب که حالا داعش شیطان جدیده- اما
چطوری این شیطان شروع شد؟ آیا کاری که داعش میکنه شیطانی تره ،که میره و
قتل عام میکنه -عمدتا، ولی نه فقط ،گردن شیعه ها رو بریدن؟در ضمن ،میلیشاهائی
که آمریکا حمایت میکنه هم همین کارها رو میکنن، فقط گردن زنی سفیدا رو تو
،تلویزیون نشون نمیدن. یا آیا شیطانی تره تامین آب آشامیدنی رو آلوده کردن
مناطقی رو با اوانیوم تخلیه شده بمباران کردن، جلوی ورود دارو رو به مردم
هرفتن،وگفتن اینکه مردن نیم میلیون کودک در پس تحریمات" قیمت سنگینی
هست" اما "ارزشش روداره"؟
JC: Madeleine Albright said so—about Iraq
JC:مادلین آلبرایت(خانم وزیر امور خارجه دولت بیل کلینتون-م) اینو گفت-در مورد عراق
JC:مادلین آلبرایت(خانم وزیر امور خارجه دولت بیل کلینتون-م) اینو گفت-در مورد عراق
AR: Yes. Iraq. Is it alright to force a country to
disarm, and then bomb it? To continue to create mayhem in the area? To
pretend that you are fighting radical Islamism, when you’re actually
toppling all the regimes that are not radical Islamist regimes? Whatever
else their faults may be, they were not radical Islamist states—Iraq
was not, Syria is not, Libya was not. The most radical fundamentalist
Islamist state is, of course, your ally Saudi Arabia. In Syria,
you’re on the side of those who want to depose Assad, right? And then
suddenly, you’re with Assad, wanting to fight ISIS. It’s like some
crazed, bewildered, rich giant bumbling around in a poor area with his
pockets stuffed with money, and lots of weapons—just throwing stuff
around. You don’t even really know who you’re giving it
to—which murderous faction you are arming against which—feeling very
relevant when actually.... All this destruction that has come in the
wake of 9/11, all the countries that have been bombed...it ignites and
magnifies these ancient antagonisms.
بله. عراق. آیا این درسته که کشوری رو خلع سلاح ، و بعد بمبارانش
کنی ؟ برای ادامه ایجاد ضرب وشتم در منطقه؟ تظاهر کنی که داری با اسلام
رادیکال مبارزه میکنی، در حالیکه شما در واقع تمام رژیم های
غیر افراطی اسلامی رو سرنگون میکنی ؟ هر چیز دیگریکه ممکنه خطاهای این
رژیم ها بوده باشه ،اونها رژیمهای رادیکال اسلامی نبودند—
عراق نبود، سوریه نیست، لیبی نبود.بنیادی ترین دولت
رادیکال اسلامی، البته، متحد شما عربستان سعودی است. در سوریه، شما
درکنار کسانی هستید که می خواهند اسد را ساقط
کنن ،درسته ؟ و بعد ناگهان، شما
با اسد هستین ومیخواهین با داعش مبارزه کنین . مانند یک دیوانه سر
در گم، فرد غنی غول پیکر در منطقه ای فقیر با جیب پر از پول و مقدار
زیادی سلاح — فقط چیزهای رو به اطرافش پرتاب میکنه. شما حتی نمی دانید که
به کی دارین اینا رو تحویل میدین — که کدوم بخش جنایتکاری را شما پشتیبانی
میکنین علیه کدوم — احساس بسیار مناسبی میکنی وقتی در
حقیقت... تمام این تخریبی که در پی 9/11 رخ داده ، تمام کشورهایی که
بمباران شده اند... جرقه و بزرگ کردن آنتاگونیسم باستانی .
بله. عراق. آیا این درسته که کشوری رو خلع سلاح ، و بعد بمبارانش
کنی ؟ برای ادامه ایجاد ضرب وشتم در منطقه؟ تظاهر کنی که داری با اسلام
رادیکال مبارزه میکنی، در حالیکه شما در واقع تمام رژیم های
غیر افراطی اسلامی رو سرنگون میکنی ؟ هر چیز دیگریکه ممکنه خطاهای این
رژیم ها بوده باشه ،اونها رژیمهای رادیکال اسلامی نبودند—
عراق نبود، سوریه نیست، لیبی نبود.بنیادی ترین دولت
رادیکال اسلامی، البته، متحد شما عربستان سعودی است. در سوریه، شما
درکنار کسانی هستید که می خواهند اسد را ساقط
کنن ،درسته ؟ و بعد ناگهان، شما
با اسد هستین ومیخواهین با داعش مبارزه کنین . مانند یک دیوانه سر
در گم، فرد غنی غول پیکر در منطقه ای فقیر با جیب پر از پول و مقدار
زیادی سلاح — فقط چیزهای رو به اطرافش پرتاب میکنه. شما حتی نمی دانید که
به کی دارین اینا رو تحویل میدین — که کدوم بخش جنایتکاری را شما پشتیبانی
میکنین علیه کدوم — احساس بسیار مناسبی میکنی وقتی در
حقیقت... تمام این تخریبی که در پی 9/11 رخ داده ، تمام کشورهایی که
بمباران شده اند... جرقه و بزرگ کردن آنتاگونیسم باستانی .
AR:They don’t necessarily have to do
with the United States; they pre-date the existence of the United States
by centuries. But the United States is unable to understand how
irrelevant it is, actually. And how wicked.... Your short-term gains are
the rest of the world’s long-term disasters—for everybody, including
yourselves. And, I’m sorry, I’ve been saying you and the United States or America, when I actually mean the US government. There’s a difference. Big one.
اینها لزوما به ایالات متحده ربط ندارند; همشون چندین قرن قبل از
موجودیت ایالات متحده وجود داشته اند .اما ایالات متحده قادر به درک اینکه چقدر
بی ربطه نیست ، واقعا. و چقدر زشت و کریه ...موفقیت/دستاوردهای کوتاه
مدت شما بلایای دراز مدت جهان
هستند — برای همه، حتیخودتان. و، من متاسفم، من هی گفتم شما و ایالات متحده
و آمریکا ، در حالی که من واقعا منظورم دولت ایالات متحده است . تفاوتی وجود
دارد. تفاوتی بزرگ.
اینها لزوما به ایالات متحده ربط ندارند; همشون چندین قرن قبل از
موجودیت ایالات متحده وجود داشته اند .اما ایالات متحده قادر به درک اینکه چقدر
بی ربطه نیست ، واقعا. و چقدر زشت و کریه ...موفقیت/دستاوردهای کوتاه
مدت شما بلایای دراز مدت جهان
هستند — برای همه، حتیخودتان. و، من متاسفم، من هی گفتم شما و ایالات متحده
و آمریکا ، در حالی که من واقعا منظورم دولت ایالات متحده است . تفاوتی وجود
دارد. تفاوتی بزرگ.
JC: Yeah.آره
AR: Conflating the two the way I just did is
stupid...walking into a trap—it makes it easy for people to say, “Oh,
she’s anti-American, he’s anti-American”, when we’re not. Of course not.
There are things I love about America. Anyway, what is a country? When
people say, “Tell me about India”, I say, “Which India?.... The land of
poetry and mad rebellion? The one that produces haunting music and
exquisite textiles? The one that invented the caste system and
celebrates the genocide of Muslims and Sikhs and the lynching of Dalits?
The country of dollar billionaires? Or the one in which 800 million
live on less than half-a-dollar a day? Which India?” When people say
“America”, which one? Bob Dylan’s or Barack Obama’s? New Orleans or New
York? Just a few years ago India, Pakistan and Bangladesh were one
country. Actually, we were many countries if you count the princely
states.... Then the British drew a line, and now we’re three countries,
two of them pointing nukes at each other—the radical Hindu bomb and the
radical Muslim bomb.
آرونداتی:تلفیق این دو اونطوری که من الان انجام دادم احمقانه است ... رفتن به سوی(افتادن تو) تله است - آسون میکنه گفتن اینو که مردم بگن، "آه، او (مونث) ضد آمریکائیه، او(مذکر) ضد آمریکائیه" ، در حالی که ما ضد آمریکا نیستیم. البته که نه. چیزهایی هست در مورد امریکا که من عاشقشم . به هر حال، یک کشور چیه؟ زمانی که مردم می گن، "در مورد هند بهم بگو"، من می گم، "کدام هند؟ .... سرزمین شعر و شورش دیوانه؟ اونی که تولید موسیقی فراموش نشدنی و منسوجات نفیسه؟ اونی که سیستم/نظام کاست رو اختراع کرده و نسل کشی مسلمانان و سیک ها و شلاق زنی دالیت ها رو جشن میگیره؟ کشور میلیاردرهای دلار بدست ؟ یا اونی که درش 800 میلیون نفر با کمتر از نیم دلار در روز زندگی می کنند؟ کدوم هند؟ "هنگامی که مردم می گن" امریکا "، کدام یک؟ باب دیلن یا باراک اوباما؟ نیواورلئان یا نیویورک؟ فقط چند سال پیش(البته 60 و اندی سال گذشته!!-م) هند، پاکستان و بنگلادش یک کشور بودن. در واقع، ما چندین کشور بودیم اگر شما ایالتهای شاهانه رو به حساب بیارید.... سپس بریتانیا یک خط کشید، و در حال حاضر ما سه کشوریم، دو تاشون سلاح های هسته ی بسوی یکدیگر گرفته اند-، بمب هندو رادیکال و بمب تندروی مسلمان .
JC: Radical Islam and US exceptionalism are in bed with each other. They’re like lovers, methinks....
JC: اسلام رادیکال و آمریکای استثنائی با هم تو یک رختخوابند . آنها مانند عشاق میمونن ، گویا ....
AR: It’s a revolving bed in a cheap motel....
Radical Hinduism is snuggled up somewhere in there, too. It’s hard to
keep track of the partners, they change so fast. Each new baby they make
is the latest progeny of the means to wage eternal war.
یک بستر گردان در یک متل ارزان است .... هندوئیسم رادیکال نیز جایی در آغوش هم هستند . سخته که پیگیری کنی شرکا رو، بسیار سریع عوض میشن. هر نوزاد جدیدی که متولد میشه آخرین خلفی هست با ابزار جنگ ابدی .
JC: If you help manufacture an enemy that’s really evil, you can point to the fact that it’s really evil, and say, “Hey, it’s really evil.”
JC: اگر شما کمک به تولید دشمنی کنید که واقعا شیطانیه ، شما می توانید به این واقعیت اشاره کنید که آن واقعا شر است ، و بگی: "هی، این یه شیطان واقعیه."
AR: Your enemies are always manufactured to suit
your purpose, right? How can you have a good enemy? You have to have an
utterly evil enemy—and then the evilness has to progress.
AR: دشمنان شما همیشه با توجه به همسوی برای هدفتون ساخته میشن، درسته؟ چگونه می تونید یک دشمن خوب داشته باشین؟ شما میبایست یه دشمن کاملا شیطانی داشته باشی، و بعد شرارت میبایستی پیشرفت کنه .
JC: It has to metastasise, right?
این میبایست فرا بخش بشه،درسته؟
این میبایست فرا بخش بشه،درسته؟
AR: Yes. And then...how often are we going to keep on saying the same things?
AR: بله. و بعد..... تا کی می خواهیم همین چیزها مکررا بگیم ؟
JC: Yeah, you get worn out by it.
JC: بله، شما ازش خسته میشین .
JC: بله، شما ازش خسته میشین .
AR: Truly, there’s no alternative to stupidity. Cretinism is the mother of fascism. I have no defence against it, really....
AR: به راستی، هیچ جایگزینی برای حماقت نیست. بلاهت/کودنی مادر فاشیسم است. من هیچ دفاعی در برابر آن ندارم، واقعا ....
JC: It’s a real problem.یه مشکل واقعیه(هر دو میخندن)
(Both laugh)
AR: It isn’t the lies they tell, it’s the quality
of the lies that becomes so humiliating. They’ve stopped caring about
even that. It’s all a play. Hiroshima and Nagasaki happen, there are
hundreds of thousands of dead, and the curtain comes down, and that’s
the end of that. Then Korea happens. Vietnam happens, all that happened
in Latin America happens. And every now and then, this curtain comes
down and history begins anew. New moralities and new indignations are
manufactured...in a disappeared history.
AR: مسئله دروغ گفتن اونا نیست، این کیفیت دروغه که شدیدا تحقیر آمیز می شه. اونا حتی توجه کردن به اونو هم ول کرده ان . همش یه بازیه. هیروشیما و ناکازاکی اتفاق می افته، صدها هزار نفر میمرن، و پرده پایین می آد، و این پایانشه . بعدش کره اتفاق می افته. ویتنام اتفاق می افته، تمام چیزائی که در امریکا لاتین اتفاق می افته. و هر از چند گاهی ، این پرده پایین می آد و تاریخ دوباره آغاز میشه. اخلاقیات جدید و خشمی جدید تولید میشن ... در تاریخی ناپدید شده.
AR: مسئله دروغ گفتن اونا نیست، این کیفیت دروغه که شدیدا تحقیر آمیز می شه. اونا حتی توجه کردن به اونو هم ول کرده ان . همش یه بازیه. هیروشیما و ناکازاکی اتفاق می افته، صدها هزار نفر میمرن، و پرده پایین می آد، و این پایانشه . بعدش کره اتفاق می افته. ویتنام اتفاق می افته، تمام چیزائی که در امریکا لاتین اتفاق می افته. و هر از چند گاهی ، این پرده پایین می آد و تاریخ دوباره آغاز میشه. اخلاقیات جدید و خشمی جدید تولید میشن ... در تاریخی ناپدید شده.
JC: And a disappeared context.
JC:و زمینه ناپدید شده.
AR: Yes, without any context or memory. But the
people of the world have memories. There was a time when the women of
Afghanistan—at least in Kabul—were out there. They were allowed to
study, they were doctors and surgeons, walking free, wearing what they
wanted. That was when it was under Soviet occupation. Then the United
States starts funding the mujahideen. Reagan called them Afghanistan’s
“founding fathers”. It reincarnates the idea of “jehad”, virtually
creates the Taliban. And what happens to the women? In Iraq, until
before the war, the women were scientists, museum directors, doctors.
I’m not valourising Saddam Hussein or the Soviet occupation of
Afghanistan, which was brutal and killed hundreds of thousands of
people—it was the Soviet Union’s Vietnam. I’m just saying that now, in
these new wars, whole countries have slipped into mayhem—the women have
just been pushed back into their burqas—and not by choice. I mean, to
me, one thing is a culture in which women have not broken out of their
subservience, but the horror of tomorrow, somebody turning around and
telling me: “Arundhati, just go back into your veil, and sit in your
kitchen and don’t come out”. Can you imagine the violence of that?
That’s what has happened to these women. In 2001, we were told that the
war in Afghanistan was a feminist mission. The marines were liberating
Afghan women from the Taliban. Can you really bomb feminism into a
country? And now, after 25 years of brutal war—10 years against the
Soviet occupation, 15 years of US occupation—the Taliban is riding back
to Kabul and will soon be back to doing business with the United States.
I don’t live in the United States but when I’m here, I begin to feel
like my head is in a grinder—my brains are being scrambled by this
language that they’re using. Outside it’s not so hard to understand
because people know the score. But here, so many seem to swallow the
propaganda so obediently.So that was one exchange. Here’s another:
AR: بله، بدون هیچ زمینه یا حافظه. اما مردم جهان حافظه دارن. زمانی بود که زنان افغانستان -حداقل در کابل- تو فضای عمومی حضور داشتن . اونها اجازه درس خوندن داشتن ، آنها پزشکان و جراحان بودن، آزاد قدم میزدن، هر نوع لباسی میتونستن بپوشن. این زمانی بود که اونا تحت اشغال شوروی بودن. بعد از اون ایالات متحده آمریکا شروع کرد به تامین مالی مجاهدین . ریگان اونها را "پدران بنیانگذار" افغانستان نامید. این ایده «جهاد» رو باز تنیابی کرد، عملا طالبان را ایجاد کرد. و چی به سر زنان میاد؟ در عراق، تا قبل از جنگ، زنان دانشمند ، مدیران موزه،و پزشک بودن. من نمی خوام واسه صدام حسین یا اشغال افغانستان توسط شوروی ارزش بزارم، که بی رحمانه بود و صدها هزار نفر از مردم کشته شدند، ویتنام اتحاد جماهیر شوروی بود. من فقط دارم میگم که در حال حاضر، در این جنگهای جدید، تمامی کشورها مورد ضرب وشتم قرار دارن-زنان به پوشیدن برقع گرفتار شدن-و نه با انتخاب. منظور من اینه که، واسه من، یک چیز فرهنگه که در اون زنان هنوز از سرسپردگی خود بیرون نیومده ان ، اما وحشت از فردا است، کسی بیاد طرف من و بگه: "آرونداتی، باید برگردی به با حجاب شدن، تو آشپزخانه بشینی و بیرون نیائی ". می تونی این خشونت رو تصور کنی؟ این چیزی است که برای این زنان اتفاق افتاده. در سال 2001، بما گفته شد که جنگ در افغانستان یک ماموریت فمینیستی هست. تفنگداران دریایی آمریکائی زنان افغانستان را از طالبان آزاد میکنن. آیا شما واقعا میتونی فمینیسم رو به کشوری بمباران کنی؟ و در حال حاضر، پس از 25 سال جنگ وحشیانه- 10سال در برابر اشغال شوروی، 15 سال با اشغال ایالات متحده آمریکا - طالبان داره برمیگرده به کابل و به زودی به انجام کسب و کار با ایالات متحده. من در ایالات متحده زندگی نمی کنم، اما وقتی اینجا هستم، شروع میکنم به این احساس که سرم تو ماشین گوشت چرخ کنیه- مغزم توسط این زبانی که داره استفاده میشه بهم میخوره . خارج آن چنان سخت نیست درکش چرا که مردم قضایا رو میفهمن . اما در اینجا، به نظر می رسه که بسیاری از مردم تبلیغات رو با اطاعت میبلعن.
خوب این یه بحث بود. و این یکی دیگه:
خوب این یه بحث بود. و این یکی دیگه:
JC: So, what do you think? What do we think are the
things we can’t talk about in a civilised society, if you’re a good,
domesticated house pet?
JC: بنابراین، شما چه فکر میکنید؟ چه فکر می کنیم راجع به چیزهایی که ما نمی تونیم در موردش تو یک جامعه متمدن صحبت کنیم، اگر شما یک حیوون خوب اهلی خونگی هستید؟
AR: (Laughs) The occasional immorality of preaching nonviolence?
AR: (با خنده) بی اخلاقی گاه به گاه موعظه عدم خشونت؟
(This was a reference to Walking with the Comrades, Roy’s account of her time spent with armed guerrillas in the forests of central India who were fighting paramilitary forces and vigilante militias trying to clear indigenous people off their land, which had been handed over to mining companies.)
(این اشاره به راه رفتن با رفقا بود، گزارش آرونداتی روی از اوقاتی که صرف کرد با چریک های مسلح در جنگل های مرکزی هند که در حال جنگ هستن با نیروهای شبه نظامی و میلیشیائی مزدور /محافظ که در تلاش هستند مردم بومی رو از زمینهاشون بیرون کنند ، که به کمپانیهائی معدن تحویل داده شده اند .)
JC: In the United States, we can talk about ISIS, but we can’t talk about Palestine.
JC: در ایالات متحده، ما می تونیم در مورد داعش صحبت کنیم، اما نمی تونیم در مورد فلسطین صحبت کنیم .
AR: Oh, in India, we can talk about Palestine but
we can’t talk about Kashmir. Nowadays, we can’t talk about the daylight
massacre of thousands of Muslims in Gujarat, because Narendra Modi might
become prime minister. (As he did, subsequently in May 2014.) They like
to say, “Let bygones be bygones”. Bygones. Nice word...old-fashioned.
AR: اوه، در هند، ما می تونیم در مورد فلسطین صحبت کنیم اما در مورد کشمیرنمیتونیم صحبت کنیم. امروزه، ما نمی تونیم در مورد قتل عام در روز روشن هزاران نفر از مسلمانان در گجرات صحبت کنیم، زیرا ممکن است نارندرا مودی نخست وزیر شود. (همونطور که شد،در ماه می 2014.)آنها دوست دارند بگویند، "بگذار گذشته فراموش شود". به فراموشی سپرده شود. کلماتی زیبا ... مدل سابق .
JC: Sounds like a sweet goodbye.
JC: بمانند یک خداحافظی شیرین.
JC: بمانند یک خداحافظی شیرین.
AR: And we can decide the most convenient place on
which to airdrop history’s markers. History is really a study of the
future, not the past.
AR: و ما می تونیم راحت ترین جائی رو انتخاب کنیم که میشه نشانه گیری رو در کتابهای تاریخی گذاشت . تاریخ در واقع مطالعه آینده است، نه گذشته.
AR: و ما می تونیم راحت ترین جائی رو انتخاب کنیم که میشه نشانه گیری رو در کتابهای تاریخی گذاشت . تاریخ در واقع مطالعه آینده است، نه گذشته.
JC: I just want to know what I can’t talk about, so I’ll avoid it in social settings.
JC: من فقط می خواهم بدونم اون چی هست که نمی تونم در موردش صحبت کنم، بنابراین ازش در شرایط اجتماعی اجتناب کنم .
JC: من فقط می خواهم بدونم اون چی هست که نمی تونم در موردش صحبت کنم، بنابراین ازش در شرایط اجتماعی اجتناب کنم .
AR: You can say, for example, that it’s wrong to
behead people physically, like with a knife, which implies that it’s
alright to blow their heads off with a drone...isn’t it?
AR: شما می تونی بگی، برای مثال، این غلطه که گردن کسی رو فیزیکی بزنی ، مثلا با چاقو، که معنیش اینه که اوکیه سرشون را با هواپیمای بدون سرنشین بهوا بفرستی ... ،اینطور نیست ؟
JC: Well a drone is so surgical...and it’s like, a quick thing. They don’t suffer, right?
JC: خوب هواپیمای بدون سرنشین حالت جراحی داره ... و مثل ، یک عمل سریع اونا رنج نمی برن، درسته؟
AR: But some muzzlims, as you call them, are also good, professional butchers. They do it quick.
AR: اما برخی از موزلیمس،اونطوری که شما صداشون میزنی ، هم خوبن، قصابای حرفه ای ان . کارشونو سریع انجام میدن .
JC: What else can and cannot be said?
JC: چه چیز دیگرمیشه و نمیشه گفت؟
JC: چه چیز دیگرمیشه و نمیشه گفت؟
AR: This is a lovely theme.... About Vietnam, you can say, “These Asians, they don’t value their life, and so they force us to bear the burden of genocide.” This is more or less a direct quote.
AR: این یک موضوع دوست داشتنیه .... در مورد ویتنام، شما می تونید بگید، "این آسیایی ها، ارزش زندگیشون رو نمیفهمن ، و ما رو مجبور به تحمل بار نسل کشی میکنن." این کم و بیش یه نقل قول مستقیمه
JC: From Robert McNamara, who then went on to “serve the poor”.
JC: از رابرت مک نامارا، که بعد از اون به "خدمت به فقرا" رفت.
JC: از رابرت مک نامارا، که بعد از اون به "خدمت به فقرا" رفت.
AR: Who, before he supervised the destruction at
Vietnam, planned the bombing of Tokyo in which 80,000 people were killed
in a single night. Then he became the president of the World Bank,
where he took great care of the world’s poor. At the end of his life, he
was tormented by one question—“How much evil do you have to do in order
to do good?” That’s a quote, too.
AR: کسی که، قبل از نظارت داشتن به تخریب /نابودی ویتنام ، برنامه ریزی بمباران توکیو که در آن 80،000 نفر در یک شب کشته شدن رو داشت. بعد از آن او مدیر بانک جهانی شد، که در اونجا توجه زیادی به فقرای جهان داشت. در پایان زندگی اش، او توسط یک سئوال عذاب وجدان گرفت "چقدر یه نفر بدی میبایست بکنه تا بتونه خوبی کنه "؟ اینم یه نقل قوله .
AR: کسی که، قبل از نظارت داشتن به تخریب /نابودی ویتنام ، برنامه ریزی بمباران توکیو که در آن 80،000 نفر در یک شب کشته شدن رو داشت. بعد از آن او مدیر بانک جهانی شد، که در اونجا توجه زیادی به فقرای جهان داشت. در پایان زندگی اش، او توسط یک سئوال عذاب وجدان گرفت "چقدر یه نفر بدی میبایست بکنه تا بتونه خوبی کنه "؟ اینم یه نقل قوله .
JC: It’s tough love.این عشق بلای سختیه.
AR: Fucking selfless stuff....لعنتی فداکارایه ...
We had these conversations sitting at my kitchen table, in New York
corner booths, in a Puerto Rican diner that became a favourite spot. On
impulse, I called New Delhi.
ما این گفتگو رو نشسته در پشت میز آشپزخانه ، در غرفه گوشه نیویورک، در یک رستوران پورتوریکوئی که به پاتوق مورد علاقه تبدیل شده داشتیم. با حسی شدید، به دهلی نو زنگ زدم .
ما این گفتگو رو نشسته در پشت میز آشپزخانه ، در غرفه گوشه نیویورک، در یک رستوران پورتوریکوئی که به پاتوق مورد علاقه تبدیل شده داشتیم. با حسی شدید، به دهلی نو زنگ زدم .
Wanna go to Moscow and meet Dan Ellsberg and Ed Snowden?
Don’t talk rubbish...
Listen...if I can pull it off, should we go?
There was silence, and I felt the smile over the phone.
Yaa, Maan. Let’s go.
می خواهی بریم مسکو به دیدار با دن السبرگ و اد اسنودن؟
چرت نگو....
گوش بده ... اگر بتونم تنظیمش کنم ، بریم باهم؟
سکوتی پشت خط حاکم شد، و احساس لبخندی پشت تلفن.
آره رفیق. بریم.
می خواهی بریم مسکو به دیدار با دن السبرگ و اد اسنودن؟
چرت نگو....
گوش بده ... اگر بتونم تنظیمش کنم ، بریم باهم؟
سکوتی پشت خط حاکم شد، و احساس لبخندی پشت تلفن.
آره رفیق. بریم.
No comments:
Post a Comment